Чистая комната

Вид для печати

25.03.2024, 18:09
fizhimik

Чистая комната

Добрый день! Проконсультируйте пожалуйста по выбору оборудования для чистой комнаты.
По проекту разработчика у нас должен быть ПЛК от Segnetics модели SMH4 + модули FMR и MRL к нему.
Для реализации проекта хочу использовать продукцию ОВЕН.
1. ПЛК
Думаю взять СПК110
Для дублирования информации с СПК100 планирую взять два ВП110. Если я правильно понял, то в панели оператора достаточно указать адрес страницы СПК, никаких дополнительных действий больше не требуется.

2. Для управления моторами приточной и вытяжной вентиляции планирую взять ПЧВ1 [М01] преобразователи частоты.
+МУ110 модули аналогового вывода (AO) для задания уставки 0-10В
+МУ110 модули дискретного вывода (DO) для запуска/остановки
+МВ110-хАС модули аналогового ввода с быстрыми входами (AI) для выходного сигнала 0-10В
3. Для управления парогенератором планирую взять модули Мх110
МВ110-хАС модули аналогового ввода с быстрыми входами (AI) для выходного сигнала 0-10В
МУ110 модули дискретного вывода (DO) для запуска/остановки парогенератора
МУ110 модули аналогового вывода (AO) для задания уставки парогенератору 0-10В

4. Комперессорно-конденсационные блоки
В проекте нет указаний, косвенно определил что это может быть бренд MDV. Ему нужно:
МВ110-хАС модули аналогового ввода с быстрыми входами (AI) для выходного сигнала 0-10В
МУ110 модули аналогового вывода (AO) для задания уставки парогенератору 0-10В
МВ110 модули дискретного ввода (DI) МВ110-224.16Д "сухой контакт" для запуска/остановки

5. Управление электронагревателями
Думаю взять например ТРМ-1М-30-RS485 от Меандр.Ему нужно:
МВ110 модули дискретного ввода (DI) МВ110-224.16Д "сухой контакт" для запуска/остановки
МУ110 модули аналогового вывода (AO) для задания уставки парогенератору 0-10В

Либо HD-xx44.VA [M02], HD-xx22.10U [M02] и HD-xx44.LA [M02] твердотельные реле для регулирования напряжения Серия HD-xx22.10U [M02]
+ МУ110 модули аналогового вывода (AO) для задания нагрузки 0-10В
6. Контроль загрязнения фильтров и работы вентиляторов
РД30 реле перепада давления воздуха
+МВ110 модули дискретного ввода (DI) МВ110-224.16Д "сухой контакт" для проверки замыкания реле (поправьте если ошибаюсь)

7. Контроль наружной температуры воздуха
Датчики температуры для измерения температуры воздуха ДТС125Л
+ МВ110-хА модули аналогового ввода с универсальными входами (AI) для подключения

8. Контроль температуры и влажности
ПВТ100 промышленный датчик (преобразователь) влажности и температуры воздуха Модель ПВТ100-К
+ МВ110-хА модули аналогового ввода с универсальными входами (AI) для подключения

9.Преобразователь дифференциального давления
ПРОМА-ИДМ-016(есть 4-20мА + RS485)
либо
ПД150 электронный тягонапоромер, тягомер, перепадомер для котельных установок и систем вентиляции (4-20мА либо RS485)
+ МВ110-хА модули аналогового ввода с универсальными входами (AI) для подключения

10. Приводы заслонок
Lufberg DA03S24P уже куплены
+ МУ110 модули аналогового вывода (AO) для задания положения 0-10В
+МВ110-хАС модули аналогового ввода с быстрыми входами (AI) для выходного сигнала 0-10В

Для меня это первый крупный проект, до него была только автоматизация лабораторной ректификации на СПК107, собирал из того что было заказано.
Вопросы:
1.Судя по схеме подключений с проекта разработчика - управление и сбор данных идет по "аналогу" 4-20мА и 0-10В. Для меня не понятно, почему не использовать управление и считывание по RS485 с устройств у которых есть Modbus RTU(те же частотники, регуляторы мощности, датчик влажности и температуры воздуха... ? Может стоит пересмотреть подборку оборудования?
2.Нужно ли программируемое реле например ПР102 или можно обойтись модулями ввода/вывода Мх110? На многих примерах из каталога как раз используют программируемое реле.
3. В каком исполнении стоит выбрать модули Мх110 под 220В или 24В?
4. Какие блоки питания следует выбрать?
5. Нужна ли какая сетевая защита?
6. Нужен ли ИБП?
25.03.2024, 18:20
МихаилГл

Модбас рту и частотник будьте осторожны. Могут быть помехи в линии. Заранее с производителя частотника подтверждение в письменном виде получите, иначе могут потом кинуть. Начнет отваливаться связь, а они дурочку включат. Типа это не из-за их оборудования.
25.03.2024, 20:25
AAA1

Цитата:

Сообщение от МихаилГл

Модбас рту и частотник будьте осторожны. Могут быть помехи в линии. Заранее с производителя частотника подтверждение в письменном виде получите, иначе могут потом кинуть. Начнет отваливаться связь, а они дурочку включат. Типа это не из-за их оборудования.

Ещё, может быть сюрпризом, что ПЧВ1 М1 не поддерживает скорость 115200 и в определённых конфигурациях может накладывать ограничения.
25.03.2024, 20:49
жекон

Цитата:

Сообщение от МихаилГл

Модбас рту и частотник будьте осторожны. Могут быть помехи в линии. Заранее с производителя частотника подтверждение в письменном виде получите, иначе могут потом кинуть. Начнет отваливаться связь, а они дурочку включат. Типа это не из-за их оборудования.

Поддерживаю именно с СПК110 сталкивался, частотник шнайдер ложил связь по 485
26.03.2024, 06:27
and909

Цитата:

Для меня не понятно, почему не использовать управление и считывание по RS485

Не последний вопрос - поиск неисправности и замена оборудования.
Аналоговый сигнал любой КИПовец может замерить прибором и легко заменить, скажем, ПЧ, а при работе с RS485 поиск неисправности и замена прибора (настройка сетевых параметров) уже может вызвать трудности у дежурного персонала.
26.03.2024, 08:19
OlegM

Цитата:

Сообщение от fizhimik

По проекту разработчика у нас должен быть ПЛК от Segnetics модели SMH4 + модули FMR и MRL к нему.
Для реализации проекта хочу использовать продукцию ОВЕН.

А чем Segnetics то не устраивает?
26.03.2024, 11:50
fizhimik

Цитата:

Сообщение от МихаилГл

Модбас рту и частотник будьте осторожны. Могут быть помехи в линии. Заранее с производителя частотника подтверждение в письменном виде получите, иначе могут потом кинуть. Начнет отваливаться связь, а они дурочку включат. Типа это не из-за их оборудования.

Тогда понятно, почему в проекте заложен кабель МКЭШ
26.03.2024, 11:51
fizhimik

Цитата:

Сообщение от OlegM

А чем Segnetics то не устраивает?

Не работал с ним, только с СПК107
26.03.2024, 11:54
fizhimik

То есть в промежутке можно подытожить:
1. нужно подрубать все по "аналогу"

Что скажете по выбору блоков питания? Что стоит взять? Для ПЛК понятно - БП60К блок питания для ПЛК и ответственных применений. А дальше?
Правильно я определил, что для реле давления нудно брать модуль с сухим контактом?
26.03.2024, 12:37
kondor3000

Цитата:

Сообщение от fizhimik

Что скажете по выбору блоков питания? Что стоит взять? Для ПЛК понятно - БП60К блок питания для ПЛК и ответственных применений. А дальше?

Сами почитайте по поводу БП и сделайте правильные выводы https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34150&page=6
А в БП60Б-24С блок питания для тяжелых условий эксплуатации, взяли и выкинули радиатор, теперь там одна пластмасса.
26.03.2024, 13:36
fizhimik

Может представитель ОВЕН прокомментировать подборку оборудования по моим пунктам?
26.03.2024, 17:07
In_Da_Cher_A

Цитата:

Сообщение от fizhimik

То есть в промежутке можно подытожить:
1. нужно подрубать все по "аналогу"

Что скажете по выбору блоков питания? Что стоит взять? Для ПЛК понятно - БП60К блок питания для ПЛК и ответственных применений. А дальше?
Правильно я определил, что для реле давления нудно брать модуль с сухим контактом?

всё, не всё, но большинство, оперативные всякие давления и температуры - так точно через аналог
какие-нибуль расходомеры, можно и по модбас подцепить, как правило они чаще всего просто на показания идут и техучёт, в большинстве расходомеров обычно уже есть встроенный архив, чтобы самому в ПЛК этим дрочевом не заниматься, упрощает жизнь

модуль 8А лучше не брать, берите 8АС, с 8А это не работа, дохнут на раз два

ИБП обязательно и лучше он-лайн, вся умная электроника должна сидеть на нём, и не столько для длительного жизнеобеспечения, сколько для фильтрации всякого дерьма в промсети

Блоки питания берите самые обычные, у меня за 8 лет прошло сотни полторы всяких БП ОВЕН, вообще не помню отказов или жалоб, но и "под горлышко их не грузим", на этом глупо экономить
всякие модные с ethernet не нужны, всё равно, если отвалится питание - это и так будет видно либо по аналогу, либо по другим косвенным факторам. Можно тупо завести выход БП на свободный вход, хоть через реле - вот вам и контроль дёшево и практично
также не вешайте ВСЁ на один блок ампер на 5 или 10, это также плохо для работы, один случайный коротыш может вынести всю систему, либо также потом страдать со всякими предохранителями на цепях, чтобы обезопаситься от проблем
лучше 5 многоканальных допустим, проще развязать по адресатам

реле давления на воздух - да любое подойдёт, там точность плюс минус лапоть, выход да, сухой контакт

модули лучше брать МВ110-224.16Д - не требуют отдельно питать входа, это тоже упрощает схему и снижает всякие затраты на "схему питания"

если ставите ИБП, то модуль лучше запитать от 220В, вход питания у них универсальный, это упрощает схему питания - просто SF и всё, не надо гемора с БП и их контролем
26.03.2024, 17:25
In_Da_Cher_A

СПК110 я бы не взял, если сдохнет СПК, то дублирование с ВП110 также аукнется и вся система тоже встанет.
но это уже вам решать, насколько у вас процесс критичен
проще и надёжнее взять ПЛК110 + панель, если СП315 не нравится - дорого и скромная графика, то возьмите Вай..к
110 шустрее, но олдскульный КДС2.3 многим не заходит, кто только-только закрыл к примеру ТИА Портал :D
если всё же берёте ВП110, то лучше ПЛК2хх, в силу того, что отказ панели не утопит всю систему, которая в принципе, на автомате должна продолжать работать и без телевизора
ну и типа КДС3,5 - модно молодёжно прогрессивно
26.03.2024, 17:31
In_Da_Cher_A

Цитата:

Датчики температуры для измерения температуры воздуха ДТС125Л

все температуры лучше сразу брать с таблеткой на 4...20, сразу упрощает жизнь и намного

и уточняйте сразу минималку - у меня лично практически всегда идёт УХЛ2 или 1 с минус 60*С и ОВЕН не проходит по минусу
26.03.2024, 17:38
In_Da_Cher_A

Цитата:

Датчики температуры для измерения температуры воздуха ДТС125Л

все температуры лучше сразу брать с таблеткой на 4...20, сразу упрощает жизнь и намного

и уточняйте сразу минималку - у меня лично практически всегда идёт УХЛ2 или 1 с минус 60*С и ОВЕН не проходит по минусу

насчёт ПВТ не скажу, мало с ним работал
26.03.2024, 17:43
fizhimik

Спасибо! Буду знать.
Реле давления ОВЕН предложено разработчиком проекта.
Стоит ли еще по OwenCloud заморочится?
И как я понял работая с СПК110 следует использовать модули МВ, для которых есть таргет файлы, а программируемое реле не нужно применять. Пересмотрев примеры с сайта увидел, что программируемые реле применяются в сочетании с панелями оператора и использовать мне их нет смысла(+ нет таргет файлов для них).
26.03.2024, 17:47
fizhimik

Цитата:

Сообщение от In_Da_Cher_A

СПК110 я бы не взял, если сдохнет СПК, то дублирование с ВП110 также аукнется и вся система тоже встанет.
но это уже вам решать, насколько у вас процесс критичен
проще и надёжнее взять ПЛК110 + панель, если СП315 не нравится - дорого и скромная графика, то возьмите Вай..к
110 шустрее, но олдскульный КДС2.3 многим не заходит, кто только-только закрыл к примеру ТИА Портал :D
если всё же берёте ВП110, то лучше ПЛК2хх, в силу того, что отказ панели не утопит всю систему, которая в принципе, на автомате должна продолжать работать и без телевизора
ну и типа КДС3,5 - модно молодёжно прогрессивно

Про этот вариант даже и не подумал. Мне и правда больше нравится ПЛК2хх+ВП110
26.03.2024, 17:53
fizhimik

Цитата:

Сообщение от In_Da_Cher_A

проще и надёжнее взять ПЛК110 + панель

Раздражает графику рисовать, а тут еще и дважды придется(художника может обидеть каждый)))
26.03.2024, 18:26
In_Da_Cher_A

Цитата:

Сообщение от fizhimik

Спасибо! Буду знать.
Реле давления ОВЕН предложено разработчиком проекта.
Стоит ли еще по OwenCloud заморочится?
И как я понял работая с СПК110 следует использовать модули МВ, для которых есть таргет файлы, а программируемое реле не нужно применять. Пересмотрев примеры с сайта увидел, что программируемые реле применяются в сочетании с панелями оператора и использовать мне их нет смысла(+ нет таргет файлов для них).

я сначала подумал про обычное реле давления. не про воздух. Это не принципиально какой производитель, это в принципе индикатор, а не средство измерения

С Облаком не стоит, это отдельная работа с отдельным "софтом" и своими заморочками, если заказчик сам не просит и не оплачивает, то не стоит этим заниматься.
Тут бы то, что есть запрограммировать и наладить.

работа по шаблону модуля - на любителя, это не принципиально, на усмотрение так сказать исполнителя, в КДС2,3 я привык работать с UMD, поэтому лично мне всё равно

ПР это всё-таки специфичный нишевый продукт, ИМХО, а у вас слишком много разнообразных задач, которые ПР может и не прожевать все вместе и сразу
кроме того - ограничение по количеству сетевых переменных и прочие приколы Лоджика плюс постоянные баги Лоджика - оно вам надо это всё?
тут и так хватает головняка с вашим зоопарком, а ещё и с железом и софтом бороться?
вы работу работать хотите? за которую вас дрючат начальники и заказчик и платят кстати или быть неоплачиваемым бета-тестером ОВЕНа с риском подвиснуть наглухо под НГ, как это здесь же и происходило ?
ну как-то вот так вот это всё мне кажется
26.03.2024, 18:32
In_Da_Cher_A

Цитата:

Сообщение от fizhimik

Раздражает графику рисовать, а тут еще и дважды придется(художника может обидеть каждый)))

на панель на большом проекте луше сразу посадить отдельно "художника", это упрощает жизнь и сокращает сроки выполнения.
Кроме того - не надо "обслуживать тепловоз в одно лицо", это чревато для срыва сроков и риск завалить проект в случае каких-то форс-мажоров личных, плюс при наладке также вдвоём работать лучше и веселее.
поэтому фактор панели не так важен, как кажется
27.03.2024, 13:28
fizhimik

Цитата:

Сообщение от In_Da_Cher_A

на панель на большом проекте луше сразу посадить отдельно "художника", это упрощает жизнь и сокращает сроки выполнения.
Кроме того - не надо "обслуживать тепловоз в одно лицо", это чревато для срыва сроков и риск завалить проект в случае каких-то форс-мажоров личных, плюс при наладке также вдвоём работать лучше и веселее.
поэтому фактор панели не так важен, как кажется

Спасибо за консультацию! Прояснил для себя непонятные моменты.
Зав.лаб сказал, что теперь я "их специалист по автоматизации" и проект скорее всего будет весь на мне (провода только протягивать не буду)))
28.03.2024, 09:40
In_Da_Cher_A

кстати о панели - на объекте одного Заказчика пару дней назад я встретил довольно странного Франкенштейна -
контроллер, одного российского производителя из Томска и к нему был прикручен СПК как панель оператора
шкаф особо ничего не делает, никакой сложной логики там вообще нет, периферии тоже было немного в шкафу. то есть ничего такого, что делал бы именно СПК - нет вообще, это чисто панель.

Цитата:

проект скорее всего будет весь на мне

Работы, однако, многовато для одного. Удачи.
28.03.2024, 11:57
fizhimik

Цитата:

Сообщение от In_Da_Cher_A

кстати о панели - на объекте одного Заказчика пару дней назад я встретил довольно странного Франкенштейна -
контроллер, одного российского производителя из Томска и к нему был прикручен СПК как панель оператора
шкаф особо ничего не делает, никакой сложной логики там вообще нет, периферии тоже было немного в шкафу. то есть ничего такого, что делал бы именно СПК - нет вообще, это чисто панель.

Работы, однако, многовато для одного. Удачи.

Спасибо.

Загуглил производителя из Томска - оказывается у них программирование на кодесис 3.5
Есть где нибудь какие либо общие рекомендации по режиму работы лето/зима? Или искать описания реализованных проектов?
28.03.2024, 18:41
In_Da_Cher_A

ну объект это одной ресурсной госкомпании, денег не жалели, всё брендОвое(что они будут делать, когда у них сдохнут частотники, встроенные в двигатель - хз, фирма свалила из РФ после 24.02.22), поэтому я не удивлён, что на пару датчиков уровня и пяток задвижек сделан такой монстр, шкаф там точно стоил вагон денег

вентиляция у меня всегда вторична и примитивна для нормального вентялиционщика, поэтому ничего не могу сказать
как правило это либо сразу Заказчик пишет в ТЗ свои хотелки, и хорошо если распишет, а не даст тупо отсылки на всякие ТБ СНИПы номер такойто и прочие РД, ГОСТ, Техрегламент ТС, и сиди потом в этой макулатуре месяц, чтобы понять как сделать
или либо отделывается универсальной фразой - все свои решения и документацию необходимо согласовать с ним.
поэтому чисто из опыта - не пренебрегайте "соломкой" согласований, стелите регулярно и по существу, прежде чем приступать к реализации в железе и программированию
Иначе потом можно влететь на значительный объём переделок, из-за того, что это расходится с теми эротическими фантазиями, что были у Заказчика в голове при подписании договора
29.03.2024, 10:58
fizhimik

Спасибо за советы. Тяжела и неказиста жизнь простого специалиста.
Можете еще по регулируемой нагрузке подсказать?
В проекте трехфазный регулятор мощности 3 шт. от SIPIN TECHNOLOGY CO. W7T4V060-20KP который где то существует, но не сайте производителя.
Думаю заменить на 3 шт. ТРМ-3М-60-RS485 от Меандр, но возник вопрос: можно взять 2 шт МУ110-224.8И и 9 шт. HD-8044.LA [M02] и это получится дешевле чем 3 шт ТРМ-3М-60-RS485.
29.03.2024, 17:17
In_Da_Cher_A

я не работал с этими штуками
но если из практики - 3 штуки проще во всём, чем 9 - и рисовать и программировать и монтировать и налаживать
у 9 больше вероятность сдохнуть, чем у 3
поэтому несколько цинично, но

Цитата:

это получится дешевле

если эта дельта не идёт вам в плюс на карту или на всякие плюшки, упрощающие облегчающие вам вашу работу (модный прибор типа FLUKE, новый комп, ноут, инструмент Книпекс и т.д.) и в учредителях вашей фирмы нет вашей фамилии, то не думайте об этом.
на многомесячной реализации проекта спокойно может вылезти ещё куча траблов, которая спокойно обнулит все прибыли
это как в яндексе - ехать там 6-8-10 часов, не одну сотню километров, но соглашаться на новый маршрут, который короче на 5 минут?
как будто это избавит от многочасовой работы за рулём
увы, нет.
30.03.2024, 15:04
AAA1

Цитата:

Сообщение от fizhimik

Спасибо за советы. Тяжела и неказиста жизнь простого специалиста.
Можете еще по регулируемой нагрузке подсказать?
В проекте трехфазный регулятор мощности 3 шт. от SIPIN TECHNOLOGY CO. W7T4V060-20KP который где то существует, но не сайте производителя.
Думаю заменить на 3 шт. ТРМ-3М-60-RS485 от Меандр, но возник вопрос: можно взять 2 шт МУ110-224.8И и 9 шт. HD-8044.LA [M02] и это получится дешевле чем 3 шт ТРМ-3М-60-RS485.

Я юзал в работе данные Меандровские девайсы - однозначно они, ни каких косяков не было и в работе они лет около 8-10 у меня. Не заморачивайтесь с колхозом из рассыпухи.
01.04.2024, 12:04
fizhimik

Цитата:

Сообщение от AAA1

Я юзал в работе данные Меандровские девайсы - однозначно они, ни каких косяков не было и в работе они лет около 8-10 у меня. Не заморачивайтесь с колхозом из рассыпухи.

Спасибо, все таки думаю Меандр использовать и не заморачиватся с "колхозом из рассыпухи".