Hmi визуализация

[Прохожий]

А вообще безумно рад, что 3S максимально открытая система (за что ее и любим ). Хочешь встроенной визуализацией пользуйся, не хочешь делай сам. А хочешь купи SCADA за n тыс у.е. и пользуй OPC. А жалко денег на комп - и негде его ставить бери ИП320 или другую и пользуй.
Интеграция и открытость - вот путь к сердцу современного пользователя

Вот и я про то же. В связи с этим, не могу не сделать комплемент конторе, на чьей площадке мы общаемся, по поводу CoDeSys и ПЛК100/150. Все сделано вовремя и абсолютно верно. Несмотря на все недостатки и трудности, готовый продукт получается в разы дешевле, чем аналогичный на любой другой платформе.
Опять же соглашусь с Вами по поводу гибкости и некого универсализма. Хочешь примитивный ПЛК - пожалуйста, хочешь к ПЛК систему сбора данных - тоже пожалуйста. Хочешь приделать к системе свой уникальный девайс - нет проблем. Практически есть все и в общем-то достаточно дешево.
В связи с ИП320 вопрос - планируется ли увеличение разрешения и площади экрана, сенсорная панель и прочие прелести?

[Малышев Олег]

Пока идет анализ ситуации с панелями. Если бы Вы порекомендовали что именно для Вас интереснее(параметры) было бы просто замечательно.

[Игорь Петров]

Вообще, с какого фонаря железо должно быть дешевле чем ПО? Железки могут штамповать роботы, чем больше, тем дешевле. ПО – штука сложная, требует постоянного человеческого внимания и заботы…

Не скажите, стоимость ПЛК100 порядка 8000 руб., стоимость дешевого аппарата с монитором 12 000 руб. При этом стоимость Вашей HMI составляет 8000 руб. А это не иначе как 30% от проекта....

Попутно, в этом расчете Windows не учитывается?

К одному единственному ПЛК на 8 входов стыкуется компьютер + полноценная визуализация? Очень уж шикарно получается… Обычно HMI ставят на системы с большим числом входов/выходов + датчики, арматура, привода, стоимость проектирования, монтажа и др. Тут совсем другие проценты…

Для локальных же систем есть ИП320. Очень здорово, что компания Овен делает именно то, что хотят заказчики, не пытаясь объяснять, что они должны хотеть.

И потом, расшифруйте достаточно общую фразу про родной протокол. Что там за механизмы?

Это достаточно простой протокол, основанный на обмене сообщениями. Он используется для загрузки программы, отладки, в том числе чтения/установки значений переменных. Он не зависит от физического канала. Может быть RS232, CAN, можно запустить и по именованным каналам. Это не важно. Суть в том, что OPC сервер и DDE сервер работают через него, естественно добавляя свои накладные расходы по памяти и скорости передачи.

Сейчас сервер DDE с CoDeSys используют очень редко, обычно OPC.

У 3S существует еще один дополнительный продукт: PLC Handler. Это инструментальный набор библиотек для C++, позволяющий напрямую (без OPC и DDE серверов) обращаться к данным в контроллерах с CoDeSys. (Подробнее) Этот продукт не дешевый, он предназначен для разработчиков специализированных SCADA систем и др. спец. ПО верхнего уровня. Иногда бывают такие приложения (например, ЧПУ или панели управления на локомотивах), когда скорость или надежность OPC не устраивают и есть задача исключить все промежуточные компоненты. Такая нужда возникает редко, но сильно, поэтому 3S придумано решение и на этот случай.

… картинки в Вашей HMI достаточно примитивные, а у меня запланирована анимированная 3D графика. Сейчас это достаточно модно…

В CoDeSys визуализации действительно нет 3D графики и не планируется ее реализовывать. На это есть стратегические соображения: HMI принципиально нацелен несколько на другие задачи чем SCADA системы и внутри устроен иначе. Главная идея его развития состоит в том, чтобы все вычисления делались в контроллере (в перспективе), а не в компьютере, включая преобразование графики в элементарные команды прорисовки, которые затем отдаются собственно отображалке. 1) Это позволит использовать 'сверхтонкие клиенты' для отображения. Т.е. сама отображалка должна быть примитивно простой (ПО - две странички исходного текста). Это может быть тупая графическая панель (подключенная к ПЛК), web-браузеры, наладонник, сотовый телефон, HMI (причем все это одновременно и параллельно). Поток данных между отображалкой HMI и контроллером (в CoDeSys V3) – это не значения переменных, а перемещения мышки, коды клавиш и команды прорисовки. 2) Рост числа переменных в ПЛК вовлеченных в визуализацию не приводит к росту трафика. Можно снимать достоверные тренды с любой частотой, даже при не надежном канале связи. 3) Визуализация – это просто одна из задач МЭК, она полностью написана на МЭК языках. Все типовые элементы графики написаны на МЭК языках. Прямо в программе ПЛК можно рисовать картинки и писать свои биб-ки элементов. 4) С графикой можно связывать программы. Например, щелчок мышкой по элементу = немедленный вызов соотв-го обработчика, а не просто изменение переменной. 5), 6) пока секрет
Чтобы все это хорошо работало на любых железках (включая самые дешевые контроллеры и панели) приходится отказываться от всяческих украшательств, в пользу быстродействия и функциональности.
Для верхнего уровня операторского управления уже есть масса замечательных SCADA систем и нет смысла изобретать велосипед, интереснее делать то, что еще никто в мире не делал.

В бесплатный комплект поставки CoDeSys входит GatewayDDEServer. Получается, что я не могу его использовать, хотя фирма 3S этого делать не запрещает. Объясните мне, почему я должен отдать 8000 руб. … "Пролог", хотя 3S предлагает мне не делать этого.

Абсолютно никто не заставляет покупать HMI. Если он не подходит по любым причинам, то не нужно никому это доказывать, просто не используйте его. Это дополнительный инструмент. Все необходимые для работы инструменты комплекса CoDeSys поставляются в комплекте с контроллерами Овен бесплатно, включая OPC и DDE серверы.

[Прохожий]

Вообще, с какого фонаря железо должно быть дешевле чем ПО? Железки могут штамповать роботы, чем больше, тем дешевле. ПО – штука сложная, требует постоянного человеческого внимания и заботы…

Вообще-то железку разработать и сопровождать в производстве надо, да и роботы денег стоят, и в цеху противно и шумно. Опять же электричество, материалы и пр.
А про ПО не стоит. Постоянно сталкиваюсь, да и сам занимаюсь понемногу. Так, что сравнить условия могу абсолютно квалифицированно. ПО должно быть бесплатно и распространяться вместе с "железом". Например, как CoDeSys с ПЛК "Овен".
Какие там финансовые отношения между 3S и фирмой Овен меня совершенно не интересует. Главное, что конкретный результат вполне пристойный по соотношению цена/возможности и ПО для меня бесплатно.

Попутно, в этом расчете Windows не учитывается?

Windows98, по-моему, уже бесплатна, или нет?

К одному единственному ПЛК на 8 входов стыкуется компьютер + полноценная визуализация? Очень уж шикарно получается… Обычно HMI ставят на системы с большим числом входов/выходов + датчики, арматура, привода, стоимость проектирования, монтажа и др. Тут совсем другие проценты…

Скажем так, все остальное аппаратно привязано к старому оборудованию через Modbus/RTU за не очень большие деньги. А для того, чтобы растянуть сетку много затрат не надо.

Сейчас сервер DDE с CoDeSys используют очень редко, обычно OPC.

Но OPC - это COM технологии, на мой взгляд, вещь достаточно скользкая.

Абсолютно никто не заставляет покупать HMI. Если он не подходит по любым причинам, то не нужно никому это доказывать, просто не используйте его. Это дополнительный инструмент.

А на мой взгляд, общественность должна быть осведомлена о более дешевых способах отображения информации. Что я и посчитал своим долгом сделать.

Все необходимые для работы инструменты комплекса CoDeSys поставляются в комплекте с контроллерами Овен бесплатно, включая OPC и DDE серверы.

Так давайте ими и будем пользоваться. Сэкономим денег заказчику и себе немного больше заработаем.

[Игорь Петров]

Вообще-то железку разработать и сопровождать в производстве надо, да и роботы денег стоят, и в цеху противно и шумно. Опять же электричество, материалы и пр. А про ПО не стоит… .

Совершенно не понятно, почему ПО (любое) должно быть бесплатным. Работа программиста нисколько не легче, чем электромонтажника или наладчика. По моему мнению, даже тяжелее. Вполне имеет право на жизнь бизнес модель с платным ПО и бесплатным железом (такое встречается с эволюционными платами для компиляторов).
Беда в том, что в своем отечестве мы уже привыкли использовать ворованное ПО, покупая CD за 30 руб. со всем возможным софтом. В итоге ПО вообще не воспринимается как продукт. Обычно заказчик невинно улыбаясь спрашивает: 'А почему я должен тебе платить за программу? Она у тебя уже написана. Просто перепиши мне ее на дискету. За дискету я заплачу…' Вот такой клин в головах практически у всех сидит.
То, что инструментальное ПО CoDeSys идет с контроллерами бесплатно – это абсолютно верно для России в силу описанного выше клина. В западных странах ситуация иная: слово 'бесплатное' воспринимается людьми как синоним словам 'халтурное' 'бросовое', в том числе и по отношению к ПО (как и дешевая еда = просроченная, протухшая). Поэтому многие изготовители ПЛК берут деньги за инструментальное ПО. В процентном отношении к общей прибыли – это слезы, больше мороки с оформлением документов, но так надо для создания правильного имиджа компании.

А на мой взгляд, общественность должна быть осведомлена о более дешевых способах отображения информации. Что я и посчитал своим долгом сделать. Так давайте ими и будем пользоваться. Сэкономим денег заказчику и себе немного больше заработаем. .

Это так, если считать свою собственную работу бесплатной. Зачем платить за экскаватор, если котлован можно выкопать лопатой?
Можно купить готовый отработанный инструмент и быстро сдать работу и спокойно взяться за новую, если она есть и выгодна. Можно делать все самим, если есть время и желание (включая железо). Кому как удобнее. Разные варианты доступны, можно придумать и еще десяток.

Еще один момент: бесплатность самой среды программирования CoDeSys не означает, что бесплатными обязаны быть все дополнительные (не обязательные) компоненты и сервисы. Это относится к компонентам, которые может сделать любой человек или компания (включая 3S, Пролог и др.). Вы вполне можете написать свои биб-ки, свою супер-пупер среду визуализации и др. для CoDeSys и продавать их. Этого никто не запрещает. Против такой позиции нет возражений?

[Прохожий]

Совершенно не понятно, почему ПО (любое) должно быть бесплатным. Работа программиста нисколько не легче, чем электромонтажника или наладчика. По моему мнению, даже тяжелее.

Работа программиста гораздо легче, чем работа сменного инженера или наладчика на реально работающем производстве, который постоянно имеет дело с плодами труда этого программиста. Условия труда, нагрузки абсолютно разные. У программиста на обдумывание или поиск того или иного решения времени гораздо больше, чем у наладчика.

Вполне имеет право на жизнь бизнес модель с платным ПО и бесплатным железом (такое встречается с эволюционными платами для компиляторов).

Ни разу не видел. Как правило, что компилятор, что демобоард стоят несуразных денег.

Беда в том, что в своем отечестве мы уже привыкли использовать ворованное ПО, покупая CD за 30 руб. со всем возможным софтом. В итоге ПО вообще не воспринимается как продукт. Обычно заказчик невинно улыбаясь спрашивает: 'А почему я должен тебе платить за программу? Она у тебя уже написана. Просто перепиши мне ее на дискету. За дискету я заплачу…' Вот такой клин в головах практически у всех сидит.

Страну нам с Вами никто не поменяет. А софт должен стоить денег только в случае, когда его (этот софт) просят сделать. К примеру, софт для протоколирования состояния технологического оборудования, изначально на этом оборудовании не предусмотренный.

То, что инструментальное ПО CoDeSys идет с контроллерами бесплатно – это абсолютно верно для России в силу описанного выше клина. В западных странах ситуация иная: слово 'бесплатное' воспринимается людьми как синоним словам 'халтурное' 'бросовое', в том числе и по отношению к ПО (как и дешевая еда = просроченная, протухшая).

Ну да, поэтому зачастую многие производители софта берут OpenSourse проекты, косметически перерабатывают и продают как свое. А источники называют "халтурой". Это не более, чем маркетинговый ход. Я лично наблюдал как те же немцы самогон пили ведрами, потому как на халяву.

Поэтому многие изготовители ПЛК берут деньги за инструментальное ПО. В процентном отношении к общей прибыли – это слезы, больше мороки с оформлением документов, но так надо для создания правильного имиджа компании.

Особенно фирма SIEMENS плачет, но продает свой софт по совершенно "бросовым" ценам. Кургузый S7 по цене автомобиля.

Это так, если считать свою собственную работу бесплатной. Зачем платить за экскаватор, если котлован можно выкопать лопатой?
Можно купить готовый отработанный инструмент и быстро сдать работу и спокойно взяться за новую, если она есть и выгодна. Можно делать все самим, если есть время и желание (включая железо). Кому как удобнее. Разные варианты доступны, можно придумать и еще десяток.

Про лопату. Можно и динамитом. Дешево и быстро.. Только далеко не все умеют.
Каждому заказчику - индивидуальный подход. Кому-то, у кого деньги, можно и подороже и побыстрее, другим, кто победнее, можно подешевле и помедленнее. Нельзя всех стричь одинаково. Прически должны быть разные и индивидуальные.

Еще один момент: бесплатность самой среды программирования CoDeSys не означает, что бесплатными обязаны быть все дополнительные (не обязательные) компоненты и сервисы. Это относится к компонентам, которые может сделать любой человек или компания (включая 3S, Пролог и др.). Вы вполне можете написать свои биб-ки, свою супер-пупер среду визуализации и др. для CoDeSys и продавать их. Этого никто не запрещает. Против такой позиции нет возражений?

Я занимаюсь такого рода вещами в индивидуальном порядке. Только тогда, когда заказчик изначально готов оплатить эту работу и только в рамках заранее оговоренного ТЗ и не говорю при этом, что мой софт супер, а тем более пупер.

[Игорь Петров]

Работа программиста гораздо легче, чем работа сменного инженера или наладчика…У программиста на обдумывание или поиск того или иного решения времени гораздо больше, чем у наладчика

Ну, ну… Голова к вечеру от этой легкой работы такая, что не всегда заснуть к утру получается. На часовом заводе мне останавливали конвейер на обед для корректировки ПО. Условие было простое: 'не успеешь переделать свою программу за час, будешь сам работать вместо сборочного автомата'. При социализме было время на размышления, сейчас хлеб с вареньем пролетает мимо рта с такой скоростью, что повернуться не успеваешь, как его уже кто-нибудь проглотил.

Страну нам с Вами никто не поменяет.

Страну менять и не надо, но отношение к плодам интеллектуального труда постепенно обязано измениться в цивилизованную сторону. ПО – это точно такой же продукт как ботинки или автомобиль. Более того, хороший изготовитель обязан его постоянно поддерживать, иначе это ПО помрет. Т.е. программист обязан постоянно работать с ним. Если он написал программу и получил зарплату в январе, он что всю оставшуюся жизнь обязан работать бесплатно?

А софт должен стоить денег только в случае, когда его (этот софт) просят сделать.

Потрясающая мысль! Рассмотрим пример: допустим, лично Вы просите меня сделать некую специальную штуку, расширяющую возможности CoDeSys. Я вижу, что идея отличная и штука эта нужна многим.
Подход 1: я выставляю Вам счет на нормальные деньги за всю эту разработку. Выполняю работу. Затем всем другим пользователям раздаю эту штуку даром. Нравится?
Подход 2: я вкладываю в разработку свои собственные средства. Затем со всех кому это реально надо, беру небольшую сумму, которая делится на всех. За счет большого числа заказчиков цены оказываются доступными. Перед покупкой можно все проверить и убедиться, что это именно то, что нужно.

Сейчас мы работаем исключительно по второй схеме. На мой взгляд, она более демократичная. Разве нет?

Я занимаюсь такого рода вещами в индивидуальном порядке. Только тогда, когда заказчик изначально готов оплатить эту работу…

Хорошо, если так получается. Как правило, в разработку никто не хочет вкладывать средства.

[Прохожий]

Пока идет анализ ситуации с панелями. Если бы Вы порекомендовали что именно для Вас интереснее(параметры) было бы просто замечательно.

Вполне бы устроило на первое время что-то вроде NT2S от OMRON (сейчас снята с производства).
На память приблизительно следующее:
Монохром с разрешением 240 х 320 (2 градации).
Сенсорный экран
Подсветка белая
Память на 3000 экранов
Число тэгов не точно не помню.
Только цена не должна быть очень большой (до 15000 рублей).