Вопросы по теме метрология и сертификация

[Doomnik]

Приведенная погрешность приборов серии ТРМ 0,5% (если датчик термопара с компенсацией холодного спая).
Приведенная погрешность: абсолютная погрешность/измеряемый диапазон *100% Это так?
Если так, то для термопары типа ТХК будет:
измеряемый диапазон -200...+800 = 1000.
абсолютная погрешность/1000*100=0,5
абсолютная погрешность = 5 градусов.

не ошибся??

есть печь, в ней необходимо поддерживать температуру 125 плюс/минус 1.
Возможно ли использовать прибор ТРМ для этих целей? По логике его погрешность больше, чем требуемая точность. Местный метролог почему-то в "измеряемый диапазон" подставляет не 1000, а температуру, которую необходимо измерять (это 125 градусов) и получает точность прибора ТРМ примерно 0,6 градуса. Это правильно?

Интересует правовая суть вопроса, то, что прибор точнее, чем заявленная погрешность, это понятно. Просто есть местный контролирующий орган, который может задать вопрос: "Почему вы для измерения и поддержания температуры с точностью 1 градус используете прибор с точностью измерения плюс/минус пять?" Мне надо будет что-то ответить. Если прав я, а не местный метролог, будет неприятная ситуация. Из нее надо как-то выходить. Может можно откалибровать ТРМ более точным прибором, с нужным классом точности, внести соответствующую поправку и утверждать, что всё хорошо? Но тут меня будет интересовать динамическая составляющая погрешности (ее же не учтешь поправкой), которая нигде не указана, а следовательно я опять не смогу ничего доказать, ссылаясь на документы.

[Вольд]

Местный метролог прав. Абсолютная погрешность для твоей рабочей температуры будет:

А = (125*0,5)/100 = 0,625 [градусов С]

[rwg]

Приведенная погрешность приборов серии ТРМ 0,5% есть печь, в ней необходимо поддерживать температуру 125 плюс/минус 1. Возможно ли использовать прибор ТРМ для этих целей? По логике его погрешность больше, чем требуемая точность. Местный метролог почему-то в "измеряемый диапазон" подставляет не 1000, а температуру, которую необходимо измерять (это 125 градусов) и получает точность прибора ТРМ примерно 0,6 градуса. Это правильно?Интересует правовая суть вопроса, то, что прибор точнее, чем заявленная погрешность, это понятно. Просто есть местный контролирующий орган, который может задать вопрос: "Почему вы для измерения и поддержания температуры с точностью 1 градус используете прибор с точностью измерения плюс/минус пять?"

Насколько я помню, ТРМы - это первый на территории России регулятор с метрологическими характеристиками. Метрология требуется только для измерений. Поэтому используйте для регулирования ТРМы, а для измерений используйте какие-нибудь образцовые приборы. Только не два, а один или три. Поскольку у двух будет разница показаний в несколько градусов из-за разных мест установки, и Вы не будете знать, кому из них верить.
Что же касается вопроса, на что делить, то правила позволяют разработчику выбрать любой вариант и он выбирает либо наиболее для себя выгодный, либо описывает методику оценки погрешности на нескольких страницах многоэтажными формулами.
Кстати, а откуда взялась цифра 1000?

[Doomnik]

Кстати, а откуда взялась цифра 1000?

Цифра 1000 взялась из следующего: как стало понятно, приведенная погрешность равна отношению абсолютной к измеряемому диапазону прибора. ТРМы для термопар ТХК настроены на измерение в диапазоне -200...+800. В случае, если шкала идет не с нуля, за диапазон измерения принимают сумму нижнего и верхнего предела, по модулю. Итого 200+800= 1000.

swoosy
Я даже догадываюсь, почему термопары используют при температурах выше 300 градусов. Олово, которым паяют проводки к ТСП, видимо, начинает плавиться
Речь не про первичные преобразователи и не про линию связи. В конце концов в моем случае термопары используются аттестованные и реальная поправка всегда известна. Речь только о приборе.
Понятно, что поддержание температуры зависит не только от прибора, т.е. от настроек ПИД-регулятора, но и от объекта управления. Поэтому давать погрешность на поддержания температуры, разумеется, бессмысленно.

Я прекрасно понимаю, что температура в точке регулирования может быть одна, а в точке замера температуры контрольным прибором будет другая, поэтому на задатчике может стоять и не 125. Спасибо.

Печь, разумеется, аттестовывается с помощью более точного измерителя температуры по соответствующей утвержденной методике.

Дело в том, что измеритель-регулятор температуры на злосчастной печи стоял старый и вопросов не возникало, т.к. есть документация, где хотя бы на бумаге какой-то завод что-то гарантировал. Но сейчас же решили модернизировать своими силами, произошла замена на ТРМы и теперь ответственность как бы упала на нас.


Главный вопрос, который меня мучает: ТРМ является регулятором температуры, но чтобы ее регулировать, ее надо измерять. Пусть мы добились того, что в печи 125 градусов по всему объему (измерили эталонным прибором). При этом на ТРМе, разумеется, температура задания может быть далеко не 125, это от условий зависит, не суть. Пусть на задании получится не 125 градусов, а 129. Но ведь эти 129 градусов ТРМу надо каждый день измерять, чтобы поддерживать температуру.

И тут вопрос возникает про точность измерения. Где гарантия того, что я выключу печь, включу и там будет снова нужные мне 125 градусов, если для прибора допустима ложь на пять градусов? На момент сверки с контрольным измерителем он врал на градус, но к примеру завтра врет на три градуса, послезавтра на четыре и такой разброс в измерении допустим для ТРМа. Тут речь про вариацию показаний. Которая не оговорена...

[rwg]

В руководстве по эксплуатации есть раздел "Юстировка", то есть калибровка. Так есть табличка, для какой термопары какая погрешность показаний у исправного прибора допускается. Для ТХК при 500 градусах допускается отклонение показаний 0,2 градуса. При более низкой температуры отклонение не может быть больше. Но это без учёта погрешностей термопары и компенсации температуры холодного спая.

[Doomnik]

Для ТХК при 500 градусах допускается отклонение показаний 0,2 градуса. При более низкой температуры отклонение не может быть больше.

Нет, там речь всё-таки про 1 градус. Я нашел эту информацию в описании для ТРМ 251.
А я зациклился на ТРМ 151, в его описании про юстировку ничего нет (на сайте скачивал описание). Но документацию я и на 251-ый читал в свое время, мог вспомнить...
А ТРМ 201 при юстировке может давать вообще два градуса погрешности. Приборы всё-таки разные.


Из наблюдений: для термопары ТПР компенсация холодных спаев не нужна - при юстировке у ТРМ251 допускается разница в показаниях 2 градуса, для ТПП компенсация холодного спая нужна, но всё равно допускается разница в показаниях 2 градуса Компенсация холодного спая не участвует)))

[rwg]

Нет, там речь всё-таки про 1 градус. Я нашел эту информацию в описании для ТРМ 251.Из наблюдений: для термопары ТПР компенсация холодных спаев не нужна - при юстировке у ТРМ251 допускается разница в показаниях 2 градуса, для ТПП компенсация холодного спая нужна, но всё равно допускается разница в показаниях 2 градуса Компенсация холодного спая не участвует)))

Я смотрел РЭ от ТРМ1. Думал, что схемотехника входных цепей всех приборов и погрешности одни и те же.
Компенсация холодного спая всегда есть и всегда участвует. У всех ТРМ она внутри внутри прибора. Милливольты на входе прибора пересчитываются в разность температур и эта разность прибавляется к температуре внутри прибора. Поэтому погрешность от температуры холодного спая складывается из двух составляющих - во первых, погрешности от качества использованного Вами термокомпенсационного провода, и во вторых - разность температур на клеммнике ТРМ и внутри него при плохой вентиляции.

[Doomnik]

Компенсация холодного спая всегда есть и всегда участвует.

Во-первых я тупанул, если читать про юстировку ТРМ251, то компенсацию холодного спая надо отключать и это правильно.
Пусть мы ее включили. Ведем речь про ТРМ251.
В документации пишут, что мол приведенная погрешность с включенной компенсацией 0,5, а с выключенной вроде 0,25.
Но термопара типа ПР не генерирует термоЭДС при комнатной температуре и так до 200 градусов примерно, следовательно температура в комнате не влияет на ее показания. Точность прибора с термопарой ТПР должна быть одинаковой, что с включенной компенсаций, что с выключенной . Я об этом. Но ее (термопару) почему-то не выделяют, а ставят в ряд со всеми. Ну ладно, не мое дело.

[swoosy]

Позвольте мне. Считали Вы верно (метролог у Вас лопух - не различает приведенную погрешность и относительную). Однако, ошибка Ваша в другом.
Во-первых термопары используются для измерения температур свыше 300 градусов Цельсия. Для температур меньше - используются термопреобразователи сопротивления.
Во-вторых Вы не учли погрешность первичного преобразователя - в диапазоне от - 40 до +360 градусов погрешность термопары ХК (L) может составлять до 2,5 градуса. Таким образом максимальная суммарная погрешность может составить 7,5 градусов.
В третьих даже если бы Вы использовали супер точный измеритель регулятор, но с релейным выходом, то необходимой Вам стабильности температуры в печи Вы бы всё равно не достигли.
Итак, для того чтобы в печи поддерживать температуру 125 градусов, Вам необходим прибор с ПИД-регулятором (в линейке ТРМов это ТРМ10 и ТРМ101), термопреобразователь сопротивления (в идеале, хотя можно обойтись и термопарой) и САМОЕ ГЛАВНОЕ - Вам НЕОБХОДИМО провести аттестацию Вашей печи (при помощи эталонного прибора и нескольких (один по центру, по четырем углам и верх и низ печи) эталонных датчиков температуры. При этом на регулирующем приборе Вы устанавливаете ту температуру, при которой в печи будут Ваши 125 градусов и совершенно не важно сколько это: 120 или 250 градусов на регулирующем приборе, главное чтобы в печи было 125 градусов (особенно в рабочей зоне печи). Далее Вы оформляете аттестат проверки печи, который и предъявляете контролирующим органам.