Критическая ошибка в среде программирования Овен ЛОДЖИК или это я д-ак

[melky]

ХА, сейчас сделал после выхода Д-триггера в схеме petera на каждый следующий линию задержки и что бы вы думали ?
при 1 на Д первого при включении С срабатывают первые 2, при следующем срабатывает третий. А вот обратное выключение работает по очереди.

КОСЯК...

Правильно работает только при R-trig общем для всех С и обратных связях с выхода на вход Д следующего.

Глюк, убрал R-trig, оставил обратные связи, тоже правильно работает, как так ? то 2 первых включало а теперь нормально все 3 включаются ?

[petera]

ХА, сейчас сделал после выхода Д-триггера в схеме petera на каждый следующий линию задержки и что бы вы думали ?
при 1 на Д первого при включении С срабатывают первые 2, при следующем срабатывает третий. А вот обратное выключение работает по очереди.

КОСЯК...

Значит "по теории", которую тут втюхивают, нужно две(три?) последовательные лини задержки вставлять

[Владимир Ситников]

Значит "по теории", которую тут втюхивают, нужно две(три?) последовательные лини задержки вставлять

Ох уж эти "24 года", которым лишь бы поболтать.
petera, при всём уважении, тут вы ведёте себя крайне странно.

Во-первых, тупо игнорируете объяснения и примеры того, почему "нельзя просто взять и замкнуть выход на вход".
Вместо этого показываете примеры программ со словами "так вот же, работает без всяких линий задержки".
Студенту ещё простительно такие слова, но адекватный человек должен хотя бы попробовать осознать проблему.
Вы же просто зарываетесь в песок со словами: "В моей любимой программе работает, значит она правильная, а ОЛ говно".

Во-вторых, стало очевидно, что melky мало что понимает в ОЛ. Да, возможно, он на раз клепает ОЛ схемы, возможно, он на раз пуско-налаживает (или что там ещё), но именно в FBD-программировании он не разбирается.
Тут нужно заметить, заслуга ОВЕН в том, что у народа получается клепать схемы, и при этом не понимать как оно работает.
Тем не менее, "24 года деятельности" и идём на поводу у того, кто заведомо не понимает, и не подкрепляет свои слова версиями, скриншотами, видео? Крайне странное поведение.



И, да, лучше бы сообщали в ОВЕН о реальных проблемах, а не разглагольствовали о мифических проблемах с Д-триггерами.

[petera]

Во-первых, тупо игнорируете объяснения и примеры того, почему "нельзя просто взять и замкнуть выход на вход".
Вместо этого показываете примеры программ со словами "так вот же, работает без всяких линий задержки".
Студенту ещё простительно такие слова, но адекватный человек должен хотя бы попробовать осознать проблему.
Вы же просто зарываетесь в песок со словами: "В моей любимой программе работает, значит она правильная, а ОЛ говно".

Владимир это Вы меня удивляете
Убеждая, что если выход элемента соединить со входом, то это КАТЕГОРИЧЕСКИ не будет работать, никогда и ни где.

ПО для AL2 не моя любимая программа, просто вместо пространных умозаключений о том, что связь выхода со входом элемента работать не может и D триггеры нельзя соединять без линий задержки я привожу ФАКТЫ в виде скриншотов и видио.
Лучше один раз увидеть, что это действительно может работать, чем сто раз услышать (прочитать), что это сделать нельзя, потому, что нельзя и все тут.
Короче это вся рота идет не в ногу, а не ОЛ.
Я ничего против ОЛ не имею, просто буду учитывать нестандартные реализации очевидных вещей, о которых я, при работе в другой среде разработки даже и не задумывался.

[Владимир Ситников]

Владимир это Вы меня удивляете
Убеждая, что если выход элемента соединить со входом, то это КАТЕГОРИЧЕСКИ не будет работать, никогда и ни где.

Цитату в студию.
Следите за своими словами, и не надо приписывать мне того, чего я не говорил. Не говорил я, что "самозамкнутый элемент не будет работать".

триггеры нельзя соединять без линий задержки я привожу ФАКТЫ в виде скриншотов и видио

И? Я где-то говорил, что "в КДС невозможно замкнуть выход на вход"? Я где-то говорил, что при этом ПЛК взорвётся? А? Давайте же. Вы же опытный инженер.


Теперь, предлагаю вам перевести дух, выключить эмоции, включить мозг и ещё раз перечитать вот это сообщение:

Разумеется, вся проблема именно в неопределённости того, в каком порядке должны выполняться элементы на схеме.

Как многие знают, проблема "порядка выполнения блоков" в КДС "решена" тем, что пользователю самому предлагают нумеровать блоки.
Решение? Да, какое-то решение. Кто-то даже и не задумывается, что "вообще можно указать порядок выполнения". А кто-то набивает шишки. Делает схему, а она работает косо.

Так вот: в ОЛ подход к этой проблеме простой. Блоки выполняются в порядке от входов к выходам.
Иными словами, если есть цепочка вход--AND--OR--выход, то OR выполнится только после того, как выполнится AND.
И в этом есть огромный плюс: пользователям не нужно вручную расставлять порядок выполнения. Как составил схему, так и работает. Это офигенный плюс.

Но есть и нюанс: при таком подходе нельзя делать циклы (замыкать выход на вход), и нужно делать явные линии задержки.
В явном указании линий задержки есть огромный плюс: пользователь видит в каких частях схемы используются "новые", а в каких "старые" данные. В КДС для этого нужно нужно крайне аккуратно следить за последовательностью выполнения элементов.

Лучше один раз увидеть, что это действительно может работать

Вам что, показать пример, где ваша любимая среда покажет кривой результат?
Например, покажу, что "две линии, выходящие из одного и того же места по факту принимают разный результат". Как вы это будете объяснять?

То, что в какой-то среде может работать регистр сдвига "без линий задержки" ни о чём не говорит. Есть фундаментальная проблема -- каким-то образом должно быть обговорено в каком порядке выполняются элементы. Так вот: обсуждать нужно не один конкретный пример в конкретной среде, а общий подход.
Если готовы обсуждать общий подход -- не вопрос. Я уже вопросы общего характера задавал, но вы их просто игнорируете.

[pop70]

Всё нормально с д-триггером в ОЛ.
Если вы "железному" д-тригеру ОДНОВРЕМЕННО измените два входа (с и д), то на выходе получите что угодно.
Второй д-тригер в ол работает именно так. К моменту его обсчёта, вход д уже изменён выходом первого д-триггера, и учесть изменение на входе с он никак не может до того, как программа его начнёт считать. Линия задержки прекрасно "придерживает" предыдущее значение на входе на 1 цикл, при этом, никаких побочных явлений (задержек сигналов на выходах) нет.
Обсуждать абсолютно нечего.

[Владимир Ситников]

Всё нормально с д-триггером в ОЛ.
Если вы "железному" д-тригеру ОДНОВРЕМЕННО измените два входа (с и д), то на выходе получите что угодно.
Второй д-тригер в ол работает именно так. К моменту его обсчёта, вход д уже изменён выходом первого д-триггера, и учесть изменение на входе с он никак не может до того, как программа его начнёт считать. Линия задержки прекрасно "придерживает" предыдущее значение на входе на 1 цикл, при этом, никаких побочных явлений (задержек сигналов на выходах) нет.

^^^ всё так

Обсуждать абсолютно нечего.

На самом деле, есть что обсуждать.
Как оказалось, если попытаться сделать "свой макрос SUPERDTRIGGER", в котором простой ОЛ DTRIG и линия задержки на выходе (ну, чтобы эстеты могли делать "регистр сдвига на SUPERDTRIGGER'ах на простых связях"), то такое не сработает.
Это поведение ОЛ, по-моему, является багом.

[pop70]

[QUOTEВладимир Ситников;254331]^^^ всё так



На самом деле, есть что обсуждать.
Как оказалось, если попытаться сделать "свой макрос SUPERDTRIGGER", в котором простой ОЛ DTRIG и линия задержки на выходе (ну, чтобы эстеты могли делать "регистр сдвига на SUPERDTRIGGER'ах на простых связях"), то такое не сработает.
Это поведение ОЛ, по-моему, является багом.[/QUOTE]
Только неумный человек будет ставить ЛЗ на ВЫХОД, пытаясь добиться правильной работы д-триггера.
Проблема не в выходах, а во входах, которые иногда должны помнить своё прошлое состояние, чтобы правильно посчитать выход.
Попробуйте прицепить связь на вход более чем одного ФБ.

[Владимир Ситников]

Только неумный человек будет ставить ЛЗ на ВЫХОД, пытаясь добиться правильной работы д-триггера.
Проблема не в выходах, а во входах, которые иногда должны помнить своё прошлое состояние, чтобы правильно посчитать выход.
Попробуйте прицепить связь на вход более чем одного ФБ.

Без разницы. На вход нужно цеплять или на выход -- не задумывался. Я просто пример с NOT нарисовал и понял, что в ОЛ косяк.
Как работает Д-триггер меня меньше всего волнует.

То, что ОЛ не воспринимает линию задержки в макросах -- реальная проблема.

[melky]

Владимир Ситников в ОЛ нет как в CDS указать "Порядок -> в соответствии с потоком данных", расставлять самому можно, но муторно и неграмотно со стороны разработчиков, так как заявлено что выполняется все слева направо и сверху вниз, вроде как в CDS но почему-то хромает.

Вероятно отсюда и непонятные глюки вроде при одной и той же схеме.
Опять же, я приводил схему JK-триггера - попробуйте ее в ОЛ сделать. не пользую версию 1.9, не хватало мне сейчас новых глюков....
Просто интересно, как будет ругаться версия 1.9 на такое художество...