ПР102 для управления светом. Что учесть?

[Cs-Cs]

зачем эти переключатели на три положения в силовой части, нельзя их сместить из силовой части в часть управления, тогда и одним выключателем можно все реле с катушками постоянного тока включать, как я постом ранее написал?!

Не понял вопроса. Возможно, предполагается что щит - это ужасный шкаф с перфокробом, и что там, среди перфокоробов, эти переключатели и должны стоять?
Если вопрос про это - то переключатели ставятся рядом с автоматами защиты света. Так логически правильнее: чтобы всё, что относится к свету, было рядом.

Или имеется ввиду вопрос о том, почему этими переключателями мы коммутируем 230V света вместо 24V реле?
Если вопрос про это - то коммутировать по 230V надёжнее: сдохнуть (или отправиться в ремонт) может не только ПЛК, а ещё и блок питания
Включать все реле ИМХО не хочу. Вот причины:
а) Не все реле коммутируют свет. Ещё есть краны воды, шторы, вентиляторы санузлов...
б) Чтобы сделать это через диод, надо как-то его ставить. Так-то все реле стоят в колодках, GND всех реле в колодках соединяется специальной гребёнкой (по аналогии с автоматами), на + всех реле идёт одна перемычка с одного контакта модуля DO... а тут усложнять, искать место для диодов? Нее, не хочу.
в) Ну и самих групп света в помещении может быть много: бра, подсветки, основная люстра. Стоит ли их все в аварийном режиме включать?

bayk Я не сильно в курсе. Слыхал только про Zennio.
Мне KNX не понравился тем, что он распределённый. Я тяготел к централизованным системам и не стал KNX изучать =))

[Сергей0308]

Не понял вопроса. Возможно, предполагается что щит - это ужасный шкаф с перфокробом, и что там, среди перфокоробов, эти переключатели и должны стоять?
Если вопрос про это - то переключатели ставятся рядом с автоматами защиты света. Так логически правильнее: чтобы всё, что относится к свету, было рядом.

Или имеется ввиду вопрос о том, почему этими переключателями мы коммутируем 230V света вместо 24V реле?
Если вопрос про это - то коммутировать по 230V надёжнее: сдохнуть (или отправиться в ремонт) может не только ПЛК, а ещё и блок питания
Включать все реле ИМХО не хочу. Вот причины:
а) Не все реле коммутируют свет. Ещё есть краны воды, шторы, вентиляторы санузлов...
б) Чтобы сделать это через диод, надо как-то его ставить. Так-то все реле стоят в колодках, GND всех реле в колодках соединяется специальной гребёнкой (по аналогии с автоматами), на + всех реле идёт одна перемычка с одного контакта модуля DO... а тут усложнять, искать место для диодов? Нее, не хочу.
в) Ну и самих групп света в помещении может быть много: бра, подсветки, основная люстра. Стоит ли их все в аварийном режиме включать?

bayk Я не сильно в курсе. Слыхал только про Zennio.
Мне KNX не понравился тем, что он распределённый. Я тяготел к централизованным системам и не стал KNX изучать =))

Понятно, на случай если БП выйдет из строя!
Так Вы выбор дайте заказчику, с вашими переключателями на три положения или без них с ручным дублёром на реле, боюсь большинство выберет второе! Мне кажется, если без этого можно обойтись(без переключателей на три положения) большинство и решит их не покупать, при этом и щит меньше потребуется и силовой коммутации! Из минусов - придётся щит открыть и взвести ручной дублёр, Вы не пробовали так поступать?
В принципе, я же не против этих переключателей, но это удорожает и усложняет конструкцию!
Короче, мне кажется логичным, чтобы решал заказчик, я и сам лично не приемлю диктата!

Не знаю, где Вы таких неумех находите, что щит открыть не могут и рычаг повернуть(взвести дублёр), даже я без проблем с этим справлюсь, но надо ещё учесть, что есть большая часть моих знакомых(друзей) намного умней меня!

[melky]

Как раз распределенная система лучше, особенно в коттеджах. Когда на каждом этаже свой щит.
1. щиты меньше
2. вместо ПЛК можно ставить ПР, для большей части задач с головой. Но если душа лежит к CodeSys то ПЛК с меньшим количеством IO
3. на управление генератором свои мозги.

Сломается любой из них, остальные продолжат работу. Если они полностью однотипные, можно даже ЗИП иметь. Или снять целый, сменить прошивку и поставить на более важное место.

ну это образно... каждый сам себе хозяин.

[Cs-Cs]

melky Да, каждый сам себе хозяин.
Даю свои аргументы:
1. Селективность по ТКЗ. Когда на вводе в коттедж или дом стоит 25/32/40А, то никакой селективности по КЗ со щитом третьего этажа (условным) достичь будет нельзя. Это я говорю про цепочку автоматов: Вводной => На щит 3 этажа => На отходящую линию розеток.
Да, есть специальные селективные автоматы у ABB, но так как мне про два миллиона высказали, то я промолчу о том, что такие автоматы стоят от 20 до 50 тыр в зависимости от номинала и числа полюсов xD (но их иногда заказывают).
2. Все забыли про несколько секций (видов) питания. Это когда одна секция щита висит на Сети, другая на Сеть + Генератор, а третья на Сеть + Генератор + Инвертор.
А ещё часть этих секций отключается в режиме отпуска (когда в доме никто не живёт).
В пределах одного большого шкафа ставится несколько кросс-модулей, и всё с них и питается. А если щитов несколько - то (если в этих щитах требуется несколько секций питания - а оно требуется, так как мы хотим модули IO и часто света питать от UPS, розетки от генератора, а условное джакузи- от сети) надо тянуть несколько питающих кабелей (по кабелю на каждый вид питания).
Эти кабели надо защищать, в каждом таком щите надо ставить снова кросс-модули... и это превращается в хрень. На которой ещё и селективности нет.
Про это был тоже пост, во: https://cs-cs.net/etajniye-shhity-dl...edja-ekonomiya

После этого ну... есть третий аргумент:
3. Количество IO. Когда у меня в сумме 200 I и 100 Q в пределах одного щита - то мне понадобится меньше модулей IO, чем если бы это было размазано на разные щиты по этажам: тогда могло бы получиться так, что где-то надо 17 I, 21 Q - и всё... надо добавлять модули IO, которые будут полупустые.
И это снова приводит к бОльшим затратам.

О! И четвёртый:
4. Это вон в третьем CodeSys есть какие-то сетевые переменные, которые автоматом между несколькими устройствами синхронизируются.
А если это будет сеть ПРок, или сеть ПЛК или ещё хрен чего - то это ж сколько проктов надо писать! И не забывать вести учёт их версиям, обновлять всё.

Поэтому по моим аргументам у меня получится так, что чем сложнее щит (для частного строительства) - тем более недорого делать его в пределах одного этажа и одного шкафа.

[melky]

на счет селективности, не дуйте в уши. На коротких линиях на простых АВ ее просто не добиться... Только развод лохов (клиентов) на бабки...
Тем более в частном доме, где на входе 25/32/40 а на розетки 16...

Ну ладно, оставим это вашим клиентам и вам на совести...

в общем, удачи вам, в вашем нелегком деле
Так полагаю, вы из разряда тех, кто считает, что УЗО или ДИФФ могут защитить от двух гвоздей в розетке....

[Cs-Cs]

melky Сорян, в уши уже вовсю дую. ABB S750 DR. Полная селективность между ABB S750DR на 20А и ABB S200 на 16А на токах до 10 кА:
S750DR-Selectivity.jpg

Так полагаю, вы из разряда тех, кто считает, что УЗО или ДИФФ могут защитить от двух гвоздей в розетке....

Конечно! Как автор поста про УЗО (https://cs-cs.net/uzo-view) я же знаю, что защитит... хех... если пьяный чел будет стоять на хорошо проводящем полу или землице-матери-родимой =) Правда, скорее всего в случае двух гвоздей, защитный автомат отработает быстрее.
Гм... и ещё... в посте есть цитата:

Сразу ещё раз обращаю внимание, что УЗО НЕ защитит от того, если взяться за фазу и ноль! Тогда человек (дибил) для этого УЗО будет обычной нагрузкой, и он всё равно умрёт.

=))
Хрен ко мне подкопаешься =)) Все ходы записаны! =)

Сергей0308 А, вон оно чего!
Не, у меня диктатура, и жёсткая: прав не заказчик, а прав только специалист.
Наелся я всех этих "а чё это за такие винты специальные по 300 рублей за пачку из 20штук, я пойду те сам на рынке куплю".
И ещё... есть два варианта работы: успешный и нищебродский. Я подберу слова, чтобы передать то, что я хочу сказать:
а) В нашей стране многие обывательские люди (это уже не моё окружение, из прошлого) вежливость, заботу и вимание принимают за слабость и пытаютс влезть на шею.
б) Сейчас из-за доступности кучи ютуберов вида "как запрогать ПЛК за две минуты" и диванных экспертов каждый заказчик начинает мнить себя спецом.
в) Чем больше начинаешь экономить - тем более дешёвые заказы приходят (это моё наблюдение, не объективно). А если заявляешь: "надо - так", то приходят хорошие клиенты.

То есть, если начинать с заказчиком объясняться, оправдываться - он подсознательно считает тебя слабаком и пытаетс прогнуть.
У меня все обсуждения и технико-экономические обоснования (некоторых хотелок или решений) приводятся в ТЗ, которое согласовывается ещё даже перед подписанием договора (и разрабатыватся за отдельные деньги). Кстати, это отгоняет шушеру и "прастите я только хател спросить". Вот там, в ТЗ и будет написано что делаем ручное управление на таких-то штучках и переключателях.
После подсчёта щита диалог может строить в варианте "Дорого, можно что-то удешевить". И вот тогда уже и начинаются варианты. И тогда эти переключатели можно выкинуть и на что-то другое заменить или отказаться от них вовсе. Но в самом начале я проектирую максимально жёстко, сурово и надёжно. Чтобы не подкопаться.
Нарываюсь на неудачи там, где мало опыта (ну, как вон при переходе с CDS 2.3 на CDS 3.5 я думал что опрос модулей IO будет такой же быстрый).

Дополню. Если шо - то эти переключатели занимают -0,5 DIN-модуля. А уж запасное место в щитах у меня почти всегда есть.

[bayk]

на счет селективности, не дуйте в уши. На коротких линиях на простых АВ ее просто не добиться... Только развод лохов (клиентов) на бабки...
Тем более в частном доме, где на входе 25/32/40 а на розетки 16...

Ну ладно, оставим это вашим клиентам и вам на совести...

в общем, удачи вам, в вашем нелегком деле
Так полагаю, вы из разряда тех, кто считает, что УЗО или ДИФФ могут защитить от двух гвоздей в розетке....

А по поводу селективности вы заблуждаетесь. если измерить ток КЗ на вводе в здание и он будет меньше 500А, то даже с обычными автоматами можно обеспечить селективность по току КЗ. для этого во всех старших сериях нормальных производителей есть таблицы селективности в зависимости от ожидаемого тока КЗ. если на вводе больше 1 кА - все про селективность в пределах одного щита можно забыть, но! тут может помочь разнесение павтоматов в пространстве (например вводной на улице стоит, а в щите только рубильник и с него поехало по щиту перемещаться.

[melky]

bayk поясню по другому, на входе 25/32/40 ампер автомат, который нагружен скажем на половину нормальными, не замкнутыми нагрузками, которые работают исправно. Тут вы включаете чайник в розетку, который дает КЗ.

Действия ваших автоматов, выбранных по таблицам КЗ ?

пожалуйста с формулами а не скринами табличек

[Cs-Cs]

melky С формулами? А где тогда все вводные, мать их, данные:
* Марка транса в ТП, от которой это всё питается
* Тип ТП
* Тип и длина кабеля на всех участках от ТП до нашего вводного автомата
Без расчёта ТКЗ тут никакого ответа не дать. Это раз.

Второе. А можно пояснить, где тут подвох? Ну нагружен автомат на половину. Ну, тёплый у него тепловой расцепитель...
И что? При КЗ (если ТКЗ достаточен) работать будет электромагнитный расцепитель. Который у нас лежит в диапазоне ну как минимум 3xIn.

Третье. Если мы говорим про обычные автоматы - то через каждый из них потечёт ТКЗ.
Если величины ТКЗ хватит всем - то сработает какой придётся (заводской разброс).
Если величины ТКЗ не хватит для сработки вводного автомата (что само по себе уже означает ошибку в расчётах, ЧП и жесть), то сработает групповой по электромагнитному расцепителю. Если ТКЗ совсем низкий - то сработает групповой по тепловому (что уже совсем-совсем на грани пожара).

Четвёртое. S750 DR имеет внутри аппаратную задержку срабатывания. Поэтому плевать они хотели на обычную логику поведения: у них стоит механизм, который даёт время сработать нижестоящему автомату. Так специально задумано. Это специальная серия для тех сетей, где не добиться обычной селективности.

Если я непроходимо туп, и это было не про то - то просьба подробно рассказать так, как рассказываю я - с выкладками, понятными примерами. Я научусь новому.

bayk Про номенклатуру S750 DR поищи в инете. Найдёшь их каталог.

Чиорт... если бы я умел и знал как - то можно было бы уже мутить онлайн-трансялцию вида "Ответы CS на вопросы с форума ОВЕНа"...
Я фигею, сколько тут инфы поднимается по некоторым вопросам (релюшки, колодки, переключатели, автоматы).

И это... надо заканчивать. Если вопросов ДОФИГА - хотите - давайте создадим тему в Курилке, типа "Вопросы по электрощитам" или "Вопросы к Электрошаману"? И попросим админов туда все наши мысли переместить. Тогда это не потеряется по форуму, и тема будет руководством или обсуждением по сборке щитов (провода, модулька, защита цепей, клеммый).

[Сергей0308]

Может эта картинка кому поможет:

Время-токовая характеристика.PNG