Расчет расхода воды

[nensist]

У "Питерфлоу" на борту есть импульсные выходы и есть еще интерфейс LIN.
Чтобы считать значения с применением какого либо интерфейса требуется Расходомер сначала подключить к "АДИ" Подключение к "АДИ" идет посредством интерфейса LIN. Далее уже с "АДИ" можно взять или modbus или сигнал 4..20.
Стоимость "АДИ" порядка 6000 руб. Смысла нет его применять лучше уж программу обработки импульсов сделать, да и места в шкафу под него нет.
Задача стоит чтоб ПЛК управлял частотником насоса на поддержание заданного расхода в контуре.
Как организована обработка импульсов в тепловычислителях типа СПТ, ТВ7. Может в курсе кто? Там при подключении расходомеров "Питерфлоу" значения мгновенного расхода что на тепловычислителе, что на самом расходомере всегда одинаковые.
В "Термотронике" мне так на этот вопрос и не ответили, видимо не очень хотят выдавать эту информацию
И еще вопрос:
Как определять что расход равен 0? Если Qmin расходомера 0,192 м3/ч а вес импульса равен 1,25 л/имп. По моим подсчетам один импульс на минимально поддерживаемом расходе проходит с периодичностью 20-25 секунд. Тоесть чтоб определить что расход равен 0 надо делать какой-то таймер на период 25 секунд, и если за это время не придет импульса устанавливать значение расхода в 0. Долго как-то ждать придется при определении нулевого расхода. На тепловычислителях эта информация гораздо быстрее обновляется.
Может я чего то не так делаю, поправьте пожалуйста.

[Eugene.A]

Я знаю одно - в электромагнитном расходомере первичным является аналоговый сигнал мгновенного расхода. Уже потом его преобразуют в импульсный, частотный, модбасы, лины и кто во что горазд. Преобразовывать его обратно нудно и хлопотно, да и небыстро при малых расходах. Не проще ли взять расходомер с 4-20 на борту?
А вам действительно нужно точно поддерживать именно расход? Может, устроит поддержание заданного перепада давления? Если гидравлическое сопротивление неизменно, перепад давления пропорционален расходу.

[nensist]

Я знаю одно - в электромагнитном расходомере первичным является аналоговый сигнал мгновенного расхода. Уже потом его преобразуют в импульсный, частотный, модбасы, лины и кто во что горазд. Преобразовывать его обратно нудно и хлопотно, да и небыстро при малых расходах. Не проще ли взять расходомер с 4-20 на борту?
А вам действительно нужно точно поддерживать именно расход? Может, устроит поддержание заданного перепада давления? Если гидравлическое сопротивление неизменно, перепад давления пропорционален расходу.

Именно нужно поддерживать расход в контуре. Перепада давления не хватит.
По расходу помимо управления частотником, ПЛК должен будет расчитывать мгновенную тепловую мощность.
Расходомеры с токовым выходом на борту без применения промежуточных приборов очень дороги.
Мы давно применяем "Питерфлоу" в разных процессах, и в принципе довольны расходомером за эти деньги.
Но вот ставить "АДИ" между расходомером и ПЛК очень не хочется, хочется все таки обойтись програмным решением по обработке импульсов.
Кстати я предлагал Термотронику написать ФБ в Codesys для их расходомеров - они отказались

[Eugene.A]

У имульсного выхода пропорциональна расходу частота. Частоту можно измерять двумя способам - подсчитывать импульсы за заданный интервал времени и вычислять величину, обратную периоду. Очевидно, что при низкой частоте первый способ неприменим, поскольку в заданом интервале может не оказаться ни одного импульса, а изредка - один, либо интервал придется выбирать слишком большим.
Остается измерять период и вычислять обратную величину. Но с периодом 20-25 секунд это тоже слишком долго. Что все это время будет делать частотник? Такая задержка сигнала обратной связи приведет к неустойчивости регулятора, большим колебаниям оборотов насоса. Надо сильно тупить ПИД, сильно увеличивать интегральную составляющую. Все это время частотник будет пытаться добиться отклика системы, прибавляя обороты. И когда он придет, окажется, что уже перебор, надо убавлять.
А ноль таким способом не отловить никогда. Ну то есть надо ждать вечно - а вдруг все-таки не ноль?
Это ваше двойное преобразование из аналога в цифру и обратно сходно попытке фотошопом восстановить изображение с камеры с низким разрешением и сильным шумом. Без фантазии и художественного таланта не обойтись.

[nensist]

У имульсного выхода пропорциональна расходу частота. Частоту можно измерять двумя способам - подсчитывать импульсы за заданный интервал времени и вычислять величину, обратную периоду. Очевидно, что при низкой частоте первый способ неприменим, поскольку в заданом интервале может не оказаться ни одного импульса, а изредка - один, либо интервал придется выбирать слишком большим.
Остается измерять период и вычислять обратную величину. Но с периодом 20-25 секунд это тоже слишком долго. Что все это время будет делать частотник? Такая задержка сигнала обратной связи приведет к неустойчивости регулятора, большим колебаниям оборотов насоса. Надо сильно тупить ПИД, сильно увеличивать интегральную составляющую. Все это время частотник будет пытаться добиться отклика системы, прибавляя обороты. И когда он придет, окажется, что уже перебор, надо убавлять.
А ноль таким способом не отловить никогда. Ну то есть надо ждать вечно - а вдруг все-таки не ноль?
Это ваше двойное преобразование из аналога в цифру и обратно сходно попытке фотошопом восстановить изображение с камеры с низким разрешением и сильным шумом. Без фантазии и художественного таланта не обойтись.

Интересно как все таки в тепловычислителях все это реализовано, и ноль они ловят довольно быстро

[Eugene.A]

Да просто ниже нижнего считают за ноль. А вообще, как я припоминаю, ждать смены показаний иногда приходилось долго.
Кстати, что - то я большой разницы в цене расходомеров не увидел. Может быть, вы просто сравнивали в разных исполнениях с разным классом?
Насчет измерения расхода по перепаду давления вы зря пренебрегаете - до недавних пор именно так и работали все расходомеры в промышленности. Измерялось дифференциальное давление на сужающем устройстве и пересчитывалось в расход.
И еще - а зачем вы собираетесь вычислять мощность? И где именно?

[nensist]

Да просто ниже нижнего считают за ноль. А вообще, как я припоминаю, ждать смены показаний иногда приходилось долго.
Кстати, что - то я большой разницы в цене расходомеров не увидел. Может быть, вы просто сравнивали в разных исполнениях с разным классом?
Насчет измерения расхода по перепаду давления вы зря пренебрегаете - до недавних пор именно так и работали все расходомеры в промышленности. Измерялось дифференциальное давление на сужающем устройстве и пересчитывалось в расход.
И еще - а зачем вы собираетесь вычислять мощность? И где именно?

Это теплорегулирующий модуль для систем отопления, аналог автоматизированного ИТП.
Мощность (нагрузку информационного характера ) в гкалл
Почему именно расход - чтоб можно было понимать какой именно расход идет по системе теплоснабжения и соответственно им управлять.
У "Термотроника" нет расходомеров с аналоговым выходом на борту, только через "АДИ"
По моему были расходомеры у Теплокома ПРЭМ с аналоговым выходом, но цену нам за ду 50 мм выставили в районе 38 000 руб.
Да и "Питерфлоу" привлекает что у него голова информативная.
Кстати сейчас посмотрел на рабочий СПТ-943, прижал балансировочником трубопровод и изменение расхода СПТ показал с задержкой примерно 15 секунд.
Печаль

[Eugene.A]

Есть ПРЭМ ду50 класса D исполнения сэндвич за 19,5 тыс. Токовый выход, насколько помнится, надо оговаривать при заказе. Есть исполнение с индикацией. Но и цена, очевидно, будет другая.
А в чем смысл управления расходом в системе отопления? Лично мне известен только один - поддержание расчетной величины перепада температуры подача/обратка. Другие способы регулирования приведут либо к избыточной циркуляции, либо к остыванию отдаленных участков теплосети.
Регулирование по расходу я применял вынужденно только один раз - для балансировки расходов между двумя котлами разной мощности. Случай оказался сложный, большой котел задавливал маленький, и балансировочными кранами никак не удавалось выправить ситуацию. Надо было или отказываться от автоматического каскадного управления котлами, или как-то балансировать котлы. Заказчик наотрез отказывался вручную включать-выключать котлы, вот и пришлось пуститься во все тяжкие.
Однако впоследствии он каскад так и не применял, как мы заметили.
П.С.
Попался сайт с калькулятором цены для ПРЭМ
https://kommuchet.ru/rashodomer-elek...-50-gs-klass-d
У меня получилось Расходомер электромагнитный ПРЭМ Ду 50 ГС класс D с токовым выходом и индикацией Без НДС: 24023 руб.

[nensist]

Есть ПРЭМ ду50 класса D исполнения сэндвич за 19,5 тыс. Токовый выход, насколько помнится, надо оговаривать при заказе. Есть исполнение с индикацией. Но и цена, очевидно, будет другая.
А в чем смысл управления расходом в системе отопления? Лично мне известен только один - поддержание расчетной величины перепада температуры подача/обратка. Другие способы регулирования приведут либо к избыточной циркуляции, либо к остыванию отдаленных участков теплосети.
Регулирование по расходу я применял вынужденно только один раз - для балансировки расходов между двумя котлами разной мощности. Случай оказался сложный, большой котел задавливал маленький, и балансировочными кранами никак не удавалось выправить ситуацию. Надо было или отказываться от автоматического каскадного управления котлами, или как-то балансировать котлы. Заказчик наотрез отказывался вручную включать-выключать котлы, вот и пришлось пуститься во все тяжкие.
Однако впоследствии он каскад так и не применял, как мы заметили.
П.С.
Попался сайт с калькулятором цены для ПРЭМ
https://kommuchet.ru/rashodomer-elek...-50-gs-klass-d
У меня получилось Расходомер электромагнитный ПРЭМ Ду 50 ГС класс D с токовым выходом и индикацией Без НДС: 24023 руб.

Мы запрашивали у представителя в регионе, попробуем запросить на прямую
Да и сроки поговаривают у Теплокома большие стали, вроде дела у них не очень идут. (Последний раз ПРЭМЫ ставили в 2014 году на узел УТЭ, дак замучились бороться с небалансом)
Данные модули покрывают определенный диапазон тепловых нагрузок, и соответственно по разным объектам требуется разный расход теплоносителя, который и задается с панели в плк. Иногда данный расход требуется приподнять в виду загрязненности системы отопления МКЖД, чтоб концевые стояки протягивали. (много раз сталкивались с этой проблемой)
Также когда происходит подмешивание горячего теплоносителя расход начинает немного гулять, вот насос и должен это компенсировать опираясь на данные расходомера.

[Eugene.A]

Так вот я и думаю, что регулирование расхода по отпускаемой мощности как раз и приведут к застойным явлениям на отдельных участках теплосети. Надо все-таки контролировать температуру обратки. А так получится - отдал мощность, а там трава не расти. А греется только половина сети.
Мы последнее время настраиваем сетевые насосы просто на поддержание заданного перепада давления на насосах, и никаких проблем не возникало. Если не считать проблем у потребителя, например, полное отсутствие циркуляции вследствие забития грязевика. Но это припарками не лечится.