в гугл вам.
Вид для печати
в гугл вам.
а специализированный форум с соответствующей темой чем хуже где по идее одни профессионалы сидят? :)Цитата:
Сообщение от BETEP
правильно ли я понимаю что контрено Вы ответа не знаете? Где паразитное термоЭДС вы знаете, а где замерять температуру холодных концов - нет? ;)
Ладно, подожду IVM ответит.
..........Вложение 69004
Я Вам задаю простой вопрос и жду адекватный ответ.Цитата:
Сообщение от BETEP
Я могу конструктивно ответить, а Вы нет. Кому надо биться о стенку?
Я думал, что температура холодных концов всегда измеряется у клемм измерительного прибора, но пообщавшись на форуме я думаю следующее:
1. Если наш компенсационный провод сделан из того же материала, что и термопара, то температура холодные концов измеряется у клемм прибора, т.к. мы просто удлинили термопару.
2. Если наш компенсационный провод сделан не из того же материала, что и термопара, то температура холодных концов измеряется в месте соединения термопары и компенсационного провада, т.к. мы, если можно так сказать, удлинили клеммы прибора.
IVM утверждал, что при любых раскладах температура холодных концов измеряется у клемм прибора. Это не вяжется с тем, что я написал в пунтке 2.
Вот я жду чтобы он меня грамотно переубедил.
Что хотите конкретно Вы я не понимаю.
PS паразитные термоЭДС это хорошо, но мы предполагаем, что их значение ничтожно мало.
У тебя кони с людьми смешались.;)Цитата:
Сообщение от Doomnik
Температуру холодных концов термопары надо мерить там где кончаются эти концы, т.е. у клемм прибора.
У МИТ 8.30 есть выносной кабель с двумя клеммами на концах, к которым подключается термопара. Эти две клеммы и есть клеммы прибора. Специальный датчик мерит температуру этих клемм, т.е. температуру холодных концов термопары.
Не понимать вопрос - это твой талант.
Про компенсационный кабель опять ни слова :D
Или это попытка сохранить лицо? :D
Это у кого еще кони смешались? ;)
Вложение 69054
Паразитные термо-ЭДС договорились пока не обсуждать. А то у тебя в голове и без того каша. То, что температуру холодных концов надо мерить на клеммах прибора ты усвоил ? И не важно есть или нет компенсационный кабель.Цитата:
Сообщение от Doomnik
Ну а компенсационный кабель ты называешь "продолжением клемм прибора"?Цитата:
Сообщение от IVM
И типа когда ты говоришь, что надо измерять у клемм прибора, ты имеешь ввиду, что надо измерять в месте соединение термопары и компенсационного провода (рассматриваем ситуацию когда компенсацион провод есть)?
Если да, то это просто беспроигрышный вариант ведения диалога. :D :D :D
Какой же ты тугодум. В месте соединения термопары и компенсационного провода ничего мерить не надо.Цитата:
Сообщение от Doomnik
В десятый раз повторяю, что температуру холодных концов термопары надо мерить у клемм прибора.
Если ты используешь шнур МИТШ-31.6, то тебе и думать не о чем не надо, тупо подключи свою термопару и будет тебе счастье. Разработчики МИТ 8.30 все продумали.
Шнур МИТШ-31.6 - это не компенсационный кабель. При помощи этого шнура вынесены клеммы прибора, что бы не грелся сам прибор (ты же пишешь, что у тебя холодные концы термопары имеют температуру 60 градусов).
В шнур встроен ТС класса «АА» и НСХ Pt 100 для измерения температуры холодных концов термопары.
:D:D:DЦитата:
Сообщение от IVM
Тогда вот такая задачка.Цитата:
Сообщение от IVM
Термопара ТПП(S), горячий спай нагрет до 1000C, а холодные концы до 60С. Мы взяли обычный тестер. Сколько мВ он покажет?
Ну я так думаю ты, как быстродум, понимаешь для чего замеряется температура холодных концов.
Решение.
1000С-60С=940С. Смотрим ГОСТ Р 8.585-2001. При температуре 940С термопара ТПП(S) выдает 8,9 мВ. Тестер покажет 8,9 мВ.
Согласен с решением? Ошибки есть?
Если нет, то дальше.
К этой термопаре мы прицепили компенсационный кабель, компенсационный кабель для термопар ТПП(S) сделан из сплава меди. Одной стороной мы его прикрепили к холодным концам термопары, которые нагреты до 60 С, а ко второму концу прикладываем щупы нашего тестера.
Но температура концов компенсационного кабеля, к которому мы прикладываем щупы тестера, составляет 20С.
Сколько мВ покажет тестер? Снова 8,9мВ или что-то другое? Паразитными термоЭДС и потерями на проводах пренебрегаем.
Если, как ты сказал, температура концов замеряется только у прибора, то решение примет вид:Цитата:
Сообщение от IVM
1000С-20С = 980С. Смотрим ГОСТ Р 8.585-2001. При температуре 980С термопара ТПП(S) выдает 9,357 мВ. Тестер покажет 9,357 мВ.
Так?
Температуру холодных концов надо прибавлять, а не вычитать. Странно, что ты этого не знаешь.Цитата:
Сообщение от Doomnik
Только не понятно зачем нужны эти телодвижения..
МИТ 8.30 сам все сделает.
Приплыли, называется...Цитата:
Сообщение от IVM
Это в чей огород камень ?;)Цитата:
Сообщение от VaBo
Похоже, что приплыл я.
Рабочий конец термопары в ледяной воде (0 мВ), холодный спай 20 гр, прибор без компенсации показывает -20 гр, т.к. "холодная" термопара включена встречно основной, для компенсации нужно прибавлять её температуру.
Уточню процесс, - измеренную температуру ХС переводят в напряжение для данного типа термопары, затем складывают с измеренным напряжением, результат переводят в конечное значение температуры.
Не 0 мВ, а 0 градусов.Цитата:
Сообщение от VaBo
Показания прибора без компенсации холодных концов -20 градусов.
Истинное значение измеряемой температуры t = -20 + 20 = 0
0 гр и 0 мВ
0 мВ будет при температуре холодных концов 0 градусов. На самом деле будет -0,788 мВ для термопары типа K.Цитата:
Сообщение от VaBo
Рабочий конец термопары в ледяной воде (0 мВ)
Он не генерирует термоэдс, это имеется в виду. А вот попытка это проверить и приведет к каким-то показаниям.
Если горячий конец при 0 градусов, а холодный при 20 градусах, то термо-ЭДС будет не 0В, а та, что я ранее привёл.Цитата:
Сообщение от VaBo
Ага, но вот сгенерирована она будет исключительно ХС, а ГС (который в нуле) не внесет туда ничего. Это я имел в виду. Будем продолжать?Цитата:
Сообщение от IVM
Вот видишь, а меня еще тугодумом назвал. :D :D :DЦитата:
Сообщение от IVM
Температура холодных концов прибавляется, когда мы переводим милливольты измеренные тестером в градусы.
Я же привел пример ОБРАТНОЙ задачи. Нам надо по известной температуре найти что показывает тестер. Соответственно температура холодных концов отнимается.
Если мы правильно решим задачу (где я спрашивал что покажет именно тестер!), мы поймем где надо действительно измерять температуру холодных концов.Цитата:
Сообщение от IVM
В тысячный раз говорю - в моей задаче не было МИТ 8.30, там был тестер. Перечитай внимательно.Цитата:
Сообщение от IVM
Ооооооо дааааа. :D :D :DЦитата:
Сообщение от VaBo
Поздравляю, Вы почти поняли как работает термопара. Браво!
Я много видел людей, которые думают, что волшебство термопары лишь в спаянном кончике двух проводков.
Термопара генерирует термоЭДС пропорционально разности температур холодный концов (ХК) и горячего спая (ГС).
Если тело термопары будет нагрето однородно - она вообще ничего не покажет. Я об этом уже второй раз пишу, кстати.
Поэтому и не важно у какой стороны термопары 0 градусов, а у какой 20.
ГС при 20С, ХК при 0С - разница температуры 20С
ГС при 0С, ХК при 20С - разница температуры 20С (ваш случай)
термоЭДС одинаковое ;) ну видимо знак только меняется.
Прибор все верно показал -20.
В приборе, под корпусом (ну или как в I7018 он выглядывает из корпуса) стоит отдельный датчик температуры, который измеряет температуру окружающего воздуха. Эта температура принимается за температуру ХК.Цитата:
Сообщение от VaBo
И далее при расчете температуры, вот всё то, что написано в цитате выше, приборчик делает сам, а не дядьки вручную на бумажке. Нет там никаких "встречных термопар".
Извините, поиск скрытого смысла, например как муха лапки передвигает и не спотыкается, очень похоже на это: (фантастический бред)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...BD%D0%B8%D1%8F
Это ты писал про МИТ 8.30 или дядя Вася ? ;)Цитата:
Сообщение от Doomnik
Про то где надо мерить температуру холодных концов я тебе уже много раз написал.
Такое ощущение, что имеешь дело с человеком, который не умеет читать.
Слушай, мне уже не смешно...Цитата:
Сообщение от IVM
Я вроде написал задачу русским понятным языком.
Ты можешь мне показать пальцем где здесь речь про МИТ 8,30?
Знаешь чем отличается умный человек от дурака? Умный понимает что он дурак, а дурак строит из себя умного.
Еще раз текст задачи.
Если ты снова напишешь не нормальный ответ, а лабуду, я прекращаю общение.
Я уже в принципе поржал, мне хватит.
Цитата:
Тогда вот такая задачка.
Термопара ТПП(S), горячий спай нагрет до 1000C, а холодные концы до 60С. Мы взяли обычный тестер. Сколько мВ он покажет?
Ну я так думаю ты, как быстродум, понимаешь для чего замеряется температура холодных концов.
Решение.
1000С-60С=940С. Смотрим ГОСТ Р 8.585-2001. При температуре 940С термопара ТПП(S) выдает 8,9 мВ. Тестер покажет 8,9 мВ.
Согласен с решением? Ошибки есть?
Если нет, то дальше.
К этой термопаре мы прицепили компенсационный кабель, компенсационный кабель для термопар ТПП(S) сделан из сплава меди. Одной стороной мы его прикрепили к холодным концам термопары, которые нагреты до 60 С, а ко второму концу прикладываем щупы нашего тестера.
Но температура концов компенсационного кабеля, к которому мы прикладываем щупы тестера, составляет 20С.
Вопрос: Сколько мВ покажет тестер? Снова 8,9мВ или что-то другое? Паразитными термоЭДС и потерями на проводах пренебрегаем.
Ты в этой теме про МИТ 8.30 писал или не писал ? Ржал, я так понял, ты над собой ?;)Цитата:
Сообщение от Doomnik
Каким образом ты определил температуру спая (1000 градусов) термопары ?
Очевидно, что если изменилась температура холодных концов, то и напряжение изменится.
Неужто для тебя это не очевидно ? Ты вроде под умного косишь.;)
Что мешает померить напряжение на холодных концах ?
Всем спасибо, всем до свидания.
Это клиника))
PS
-У Пети два яблока, я Васи три. Сколько яблок у детей?
-Каким образом ты определил, что у Вас три яблока?
Ору)))
Посмешил ты форум. ;)Цитата:
Сообщение от Doomnik
Т.е. температуру компенсационных проводов из сплава меди у клемм прибора ты считаешь за температуру холодных концов платиновой термопары (в системе когда платиновую термопару удлинили компенсационным проводом)?Цитата:
Сообщение от IVM
Просто напомню, что по тексту моей выдуманной задачи, температура холодных концов реальной платиновой термопары как была 60С так и осталась.
Если что, то следующий вопрос будет "ну и кто из нас смешит форум?"
Твои думы - это одно, а реальность - это другое.
Если есть непреодолимое желание мерить температуру холодных концов в месте соединения термопары с компенсационными проводами, то и напряжение надо мерить там же (геморроя будет много, но результат при вычислении температуры спая будет такой же как и при измерении температуры холодных концов и напряжения на зажимах прибора). Только непонятно зачем тогда подключали компенсационные провода.:DЦитата:
Сообщение от IVM
Надеюсь ты понял всю бредовость своей навязчивой идеи.;)
Ну давай с того, что 8 страниц трепа в этой ветке по моей вине - я же задал вопрос. Ищу истину. Мне вообще можно всё простить. :DЦитата:
Сообщение от IVM
Я всегда готов подвергнуть сомнению свою точку зрения. Я всегда думал, что роль компенсационного кабеля только в том, чтобы не создавать паразитное термоЭДС в месте контакта с реальной термопарой.
Теперь я засомневался. Надо понять работает ли компенсационный кабель как термопара (обладает ли свойствами термопары). Если он работает как и термопара, то замерять надо у клемм прибора.
Компенсационный кабель, безусловно, является термопарой, причем свойства этой термопары по максимуму приближены к свойствам рабочей термопары, но в ограниченном диапазоне температуры. Поэтому соединение при +60 не внесет никаких (ну только в меру точности совпадения характеристик) паразитных термоэдс.
IVM и VaBo мастера отвечать не впопад. :DЦитата:
Сообщение от VaBo
Я же и пишу, что в том, что компенсационный провод не создает паразитных термоЭДС в месте соединения, я уверен! Я не знаю работает ли он как термопара ТПП.
Можно просто подобрать металл, который не создаёт термоЭДС в местах контакта с реальной термопарой, но он не будет работать как термопара, он не будет частью термопары. А это принципиально!
На эту часть вопроса ты не отвечаешь.
В принципе уже можно ставить жирную точку!
Как и полагается, в споре рождается истина.
Кулаков, М.Н. Технологические измерения и приборы для химических производств / М.Н. Кулаков. – М.: Машиностроение, 1974. - 464с.
"Для платинородий-платиновых термопар в качестве термоэлектродных проводов употребляется медь в паре с медно-никелевым сплавом (99,4 % Сu + 0,6 % Ni). Эти провода в паре между собой до 100°С развивают такую же ТЭДС, что и платинородий-платиновая термопара"
Итого.
Если используется так скажем настоящий компенсационный кабель, то замерять надо у клемм прибора, т.к. он является реальным продолжением термопары.
Ура. А то я уже думал, что мы 10 лет неправильно измеряем температуру!
Чтобы IVM много не выступал, я у него спрошу почему для термопар типа ТПР компенсационный провод не нужен. :) Я ответ знаю, а знаешь ли ты? ))
Я всегда готов подвергнуть сомнению свою точку зрения. Я всегда думал, что роль компенсационного кабеля только в том, чтобы не создавать паразитное термоЭДС в месте контакта с реальной термопарой.
Что же поколебало вашу точку зрения? Доказательство теоремы Пуанкаре или то, что был найден бозон Хиггса? А может существование кварк-глюонной плазмы?Цитата:
Сообщение от lebedev
Увы, не нашел где еще можно спросить по термопарам, спрошу тут.
Изначальные условия: имеем китайский двухканальный измеритель температуры STC-3008 с двумя же термопарами NТC 3950 10K (взято из описания к прибору, насколько я понял это термопара К типа с сопротивлением 10 килоОм, но это мои догадки). Этот девайс будет потом своими исполнительными клеммами подключаться к недельному таймеру Овен УТ1, но это сейчас неважно.
Измеряемая среда: температура воздуха "за бортом" и "внутри" помещения при нормальном атмосферном давлении, суммарный диапазон примерно от -30 до +50 градусов старины Цельсия. желаемая точность +-1 град.
Проблема в том, что длина термопар всего 1м. А мне для нормального расположения датчиков нужны термопары 3 и 5м (для улицы и помещения соответственно). Что за провода использовали китайцы я не знаю, по виду просто провода. Даже не факт, что они медные.
Вопрос: можно ли нарастить длину проводов, просто тупо перекусив и впаяв кусок медного провода ВВГП 2х0,75 нужной длины? Насколько сильно повлияет этот вандализм на точность показаний термопары при таких условиях? Просто везде, где я читал про удлинение проводов везде разговор идет про температуры выше 800 Цельсиев, где уже и куча других факторов влияет на точность показаний.
Я понимаю, что вопрос этот не совсем про продукцию фирмы Овен, но спросить мне больше негде, а тут вроде бы профильная тематика, да и термопары они и в Африке термопары.
Попутный вопрос: надо ли как-то экранировать такую термопару, если предполагается, что провода пойдут мимо (и рядом) проводов сетевых трехфазных проводов? Допустимо ли такой экран заземлять на общую систему заземления мастерской (индивидуальная, трехштыревая, на нее заземлены все однофазные и трехфазные розетки)
Странно, написали сюда столько букв, а забить в поиск "NТC 3950 10K" и почитать - поленились.
Надставляйте любым медным проводом, точность не пострадает.
По помехам - как повезёт, пробуйте
NТC 3950 10K это вообще не термопара, а термосопротивление.
Выводы сопротивления, в отличие от термопары, удлиняются обычным проводом. При сильных помехах, лучше применить экранированный провод с заземлением перед измерительным прибором.
Вбивал и много раз. То ли я сильно невнимательный, то ли реально никто нигде не писал, что это НЕ термопара.Цитата:
Сообщение от 1exan
В любом случае спасибо за науку.