ПР200 считать программу из устройства

[Cs-Cs]

andres.kaen@ya.ru Мы рады. Но. Тебе стоит почитать давний мем "Почему в IT такой большой процент проваленных проектов". Он матерный был.
А теперь жёсткие тезисы:
1. Если клиент не стребовал с разработчика программы исходники - то это не проблема оборудования, а проблема клиента. Нужно было прописывать это в договоре.
2. Если клиент не может сейчас найти денег - надо задуматься. Вдруг он и тогда дешевил?
3. Если клиент выбрал оборудование, не рассчитывая стоимость владения им - то он плохой клиент.
Так что оборудование НЕ виновато. Виноваты те, кто не читает к нему инструкции.

PS. Ну просто когда объект за 8 млн - то это очень смешно и эпично, если такие деньги нашлись, а ум потребовать исходники - нет.
PS2. Даже вот в ОВЕНские ПЛК можно загрузить исходники программы. Но разве вина ПЛК в том, что многие этого не делают?

UPD. Я нашёл сам этот мем. Убрал маты, цитирую:

...А вообще, я очень хочу, чтобы наша профессия со временем стала такой же инженерной дисциплиной, как, например, строительство - вам нужно здание? Извольте заплатить за проект, а потом за возведение, или покупайте (арендуйте) готовое, но тут уж не выдвигайте требований пристроить к нему еще 30 этажей. Изволили построить времянку, а теперь хотите ее превратить в доменный цех? нет проблем - СНОСИМ времянку и строим цех. Через пять лет вам потребуется переделать цех в аэропорт? Это ваши трудности - медицина в голове бессильна. Вы никогда не задумывались почему в IT такой процент проваленных проектов (представьте себе такой процент например в автомобилестроении)? А потому, что делают их не в рамках инженерного подхода, а вопреки ему.... И заметьте, никто не кричит "Судостроители гады, не хотят переделать речной трамвайчик в ледокол". (c)

[andres.kaen@ya.ru]

спасибо за ответ.
но я все таки надеюсь мое мнение будет услышано. и возможно производитель еще раз вынесет на повестку возможность считывания программы из ПР.

Уважаемый Cs-Cs просто наши подходы к клиенту отличаются. Мне конечно тоже не нравятся клиенты которым "даром да с наваром"
Но переехав в регион реально увидел что как правило клиент абсолютно не компетентен в области автоматики и в буквальном смысле автоматический выключатель называет "автоматикой" или ПЛК не могут отличить от частотного преобразователя. И я не про конкретного человека, а картину в целом. И здесь моя позиция всегда была следующей я специалист который должен понять потребность клиента и сопровождать его на протяжении всего проекта. Я так понимаю вы работаете с заказчиками которые достаточно хорошо понимают специфику промышленной автоматизации из за чего могут более конкретно и понятно объяснить задачу, а так же не нуждаются в сопровождении специалиста на протяжении проекта. К сожалению в неразвитых регионах с этим сложнее. И мне просто хотелось бы что бы такие производители как ОВЕН услышали голоса так сказать из глубинки о том что там тоже есть запрос на автоматизацию, но нет таких возможностей как в развитых регионах. Так что жестить не нужно. Я написал на этом форуме просто для того что бы поддержать тех кто писал с точки зрения микро проектов и возможно обратить внимание разработчиков на эту проблему. И я понимаю что мы скорее всего не целевой клиент так как пока не можем позволить себя масштабные проекты. для примера когда я делал проекты крупных предприятий там только подготовка воды делаль на Siemens S7 1200 так как возможностей logo не хватало. А тут же если используется контактор то это уже верх автоматизации. И мне кажется все таки грубо всех этих людей лишать возможности сделать что то лучше только потому что они в этом ничего не понимают.

[melky]

Проблема может программа считываться или нет зависит не от Овен, а от архитектуры, на которой построен ПР.
И Овен не единственный, из чего нельзя скачать.

Самый примитивный пример, попробуйте скачать программу из Ардуино.

[Cs-Cs]

andres.kaen@ya.ru 1. Архитектура всех ПРок сделана так, что программа загружается в них в скомпилированном виде и считать её нельзя.
Чтобы переделать архитектуру ПРок по другому, нужно сделать вместо ПРок полноценные ПЛК с другим процессором. Если ты готов это оплатить (около 1-3 лет и 500 млн) - пожалуйста свяжись с ОВЕНом.
Нужно будет реорганизовать несколько отделов, техподдержку, производство. Заменить все инструкции, переписать Owen Logic, изменить сценарии работы техподдержки, тестирования, документацию и заново пройти всю сертификацию, в том числе и в ГосРеестре РФ.

2. Не надо прикрываться регионами. Я ЛИЧНО знаю много людей из регионов (в том числе и крайне бедных; настолько бедных, что там в городские котельные ставят ПРки на 230V питания только из-за того, что поставить блок питания на 24V за тыщу - это "слишком дорого"), которые делают всё на ПРках.
У них нет проблем с исходниками.

3. Если хочется перейти на личное, то лично я мечтаю, чтобы все недобросовестные исполнители и заказчики побыстрее ушли с рынка или повымерли как вид.
Однако обычно кричат (как ты) про всё те, кто сам не умеет работать добросовестно.

Поэтому ещё раз разберём ситуацию. Она, к сожалению, похожая на стандартную ситуацию ребёнка, который упал на пол. Он пока ещё не понимает, что это но повертелся в кроватке и упал. Он думает, что это злой и страшный пол на него напал и ударил.
Если посмотреть на факты, то мы имеем следующее:
* Какой-то исполнитель недобросовестно сделал проект на ПРке и не дал исходники;
* Заказчик платил деньги, но НЕ проверил этот момент (что исходники есть). Не по договору, а просто "Где флешка? Где файл на флешке? Давай его в ПРку загрузим и проверим: работает или нет?";
* У них всё сломалось, и они теряют деньги на простое;
* Наняли тебя;
* Ты обвиняешь во всём ОВЕН.

Вопрос: при чём тут ОВЕН? Всё, что он сделал в этой ситуации - это произвёл ПРку, которая корректно выполняет программу, которую кто-то написал.
Поэтому не стоит передёргивать. Если только сейчас вскрылось то, что заказчик не проверил исполнителя, но заплатил 8 млн - то это проблемы заказчика.
С твоей стороны стоит не ныть, а выставить ему счёт на 2-3 млн и дневать и ночевать там, чтобы сделать программу заново и оформить все документы.
После этого ты и денег заработаешь, и свой уровень поднимешь, и будешь примером крутого спеца в стиле "Не просто поправил, а ещё и договор оформил, и исходники программы туда прописал".

Другой вариант, который я могу выдумать - это то, что ты не хотел напрягаться, а думал что можно быстренько за вечерок выгрузить чужую интеллектуальную собственность из ПРочки, подправить и заново загрузить. И срубить на этом денежков.
Если это так - то ты ни чем не отличаешься от того, первого, программиста, которого я ругаю.

4. Про моих клиентов ты понял НЕверно. Это я САМ установил для СВОЕЙ компании такие жёсткие стандарты как:
* Тестирование оборудования длительным прогревом;
* Прописанные в договоре обязанности;
* Длинное и очень подробно написанное ТехЗадание;
* Передачу исходников и документации.

Минус у этого в том, что заказчики, которым надо "быстро и за 8 млн" мне не попадаются. Они, хех, ищут более безответственных исполнителей и, как я вижу, их находят.

[melky]

Cs-Cs советую почитать законы, если в договоре не обозначено другое, исходники должны быть предоставлены.
з.ы. не помню где и какой номер, но это вот факт. Так что можно привлечь по суду.

[EFrol]

Проблема может программа считываться или нет зависит не от Овен, а от архитектуры, на которой построен ПР.
И Овен не единственный, из чего нельзя скачать.

Самый примитивный пример, попробуйте скачать программу из Ардуино.

Тут аккуратнее. Если прошивка в Ардуино не защищена - она легко переносится.
Сам ОВЕН предоставляет прошивки многих устройств в виде екзешников - значить у них есть возможность и реализовать их перенос.
Для ПР110 реализовывал собственные прошивки и с помощью PICKit их переношу.
Просьбу поддерживаю.

PR110_8_4.jpg

Это схема ПР110-8Д.4Р. На ней есть разъем XS1 как раз для внутрисхемного слива/залива/отладки.

[Сергей0308]

Всем добро времени суток.
Я первый раз столкнулся с продукцией ОВЕН и поэтому скорее всего не вижу всей картины в целом.
Но в основном я работаю с устройствами siemens и mitsubishi. И в них мне приходилось считывать программу огромное количество раз по самым разным причинам.
сейчас столкнулся с ситуацией клиент пригласил решить его проблему. Разумеется у него ничего нет. Разработчика программы найти не получилось. объект за 8 млн построен за выделенные деньги. но не функционирует. У клиента банально с трудом хватает денег на оплату моих услуг не говоря уже по покупке нового контроллера с разработкой программы под него. ситуация в том что полетел блок по управлению водоподготовкой выполненный на плате без маркировки. Производитель и продавец я так понимаю уже не существует. По крайней мере по известным данным он не находится. Так же для управления работой насоса стоит ПР200. Есть свободные входы и выходы в достаточном количестве для решения задачи. Если бы там стоял LOGO я считал бы программу дописал необходимый функционал и даже возможно оптимизировал бы работу. У меня ушло бы на все максимум час. В случае ПР задача не решаема так как решение стоит больше чем возможности заказчика. Не выдуманная история о том что поселение уже месяц находится без воды из за того что нет желающих сразится с этим контроллером, а разработчик исчез.

Я прочитал аргументы которые приводятся в чате о том что так и надо и все остальные просто не правильно делают.
Но все же хочу заметить что в жизни обычно все сложней и по разным стечением обстоятельств все таки такой функционал может понадобится.
Важно!!! автоматизация потихоньку выходит за границы МКАД, а это значит охват становится все больше.
И например в каком нибудь поселке заказчик может просто быть не достаточно компетентен что бы потребовать исходники или даже не понимая что это такое просто отказаться от них так как есть те кто это предлагает за дополнительную плату. И таких случаев много. Просто в тех случаях когда стоит например LOGO решения проблемы клиента может обойтись например в 2000 рублей. В случае с вашим оборудование 30-40 тысяч и выше. Для крупных предприятии это не проблема. Но как тут люди пишут про водокачки да говнокачки. Это проблема.

А для тех кто пишет что так быть и должно и просто нужно правильно договора составлять еще хочу сказать. Что же тогда все разработчики которые используют ОВЕН не информируют клиента в полной мере что ему обязательно нужно. Я думаю вопрос риторический потому что разработчики бывают разные. И получается ОВЕН предлагает защиту разработчика, но не предлагает защиту клиента от недобросовестного разработчика.

Я думаю что здесь просто есть две стороны. Те кто это исключительно разрабатывают и те кому приходится это потом обслуживать.

Хочу обратиться именно к разработчикам ОВЕН если они читают данный форум.
Я правда считаю что у разработчика должна быть возможность защитить свои код, но это должно быть опционально.
Желательно если человек защитит свой код то в сообщении о вводе пароля должны высвечиваться его контактные данные. Раз уж тут пишут про розовые пони то это тоже хороший тон когда ты предупреждаешь куда обратится для решения задачи. А не надеяться на договора уровня газпрома. Я когда приезжаю на какое нибудь мелкое производство там вообще у людей нет никаких договоров, а происхождение оборудование теряет след.

А я пока пошел дальше думать как дать воду в поселок

спасибо за ответ.
но я все таки надеюсь мое мнение будет услышано. и возможно производитель еще раз вынесет на повестку возможность считывания программы из ПР.

Уважаемый Cs-Cs просто наши подходы к клиенту отличаются. Мне конечно тоже не нравятся клиенты которым "даром да с наваром"
Но переехав в регион реально увидел что как правило клиент абсолютно не компетентен в области автоматики и в буквальном смысле автоматический выключатель называет "автоматикой" или ПЛК не могут отличить от частотного преобразователя. И я не про конкретного человека, а картину в целом. И здесь моя позиция всегда была следующей я специалист который должен понять потребность клиента и сопровождать его на протяжении всего проекта. Я так понимаю вы работаете с заказчиками которые достаточно хорошо понимают специфику промышленной автоматизации из за чего могут более конкретно и понятно объяснить задачу, а так же не нуждаются в сопровождении специалиста на протяжении проекта. К сожалению в неразвитых регионах с этим сложнее. И мне просто хотелось бы что бы такие производители как ОВЕН услышали голоса так сказать из глубинки о том что там тоже есть запрос на автоматизацию, но нет таких возможностей как в развитых регионах. Так что жестить не нужно. Я написал на этом форуме просто для того что бы поддержать тех кто писал с точки зрения микро проектов и возможно обратить внимание разработчиков на эту проблему. И я понимаю что мы скорее всего не целевой клиент так как пока не можем позволить себя масштабные проекты. для примера когда я делал проекты крупных предприятий там только подготовка воды делаль на Siemens S7 1200 так как возможностей logo не хватало. А тут же если используется контактор то это уже верх автоматизации. И мне кажется все таки грубо всех этих людей лишать возможности сделать что то лучше только потому что они в этом ничего не понимают.

Ваши хотелки не решают ваших проблем, в смысле, для Вас разницы нет по какой причине Вы не можете получить исходный проект, по причине отсутствия принципиальной возможности или наличия пароля, что это за хотелки ради хотелки, в смысле, если бы Вы написали: что хочу безусловной возможности вытащить исходный проект из ПР тогда бы это решало вашу проблему и было бы логично, короче, текущие ваши хотелки - полный бред мне так кажется!
Я за вытаскивание исходного проекта, но с хотелками надо быть осторожным, чтобы они не противоречили здравому смыслу, мне так кажется!

[melky]

EFrol ой, вей, а изменить программу можете между слить прошивку и залить в другое ТАКОЕ ЖЕ ?

суть то вопроса так и непонятна что ли?
Вы даже в CodeSys не вытащите программу (если в память не залили исходник) для редактирования. При чем по идее в никакой, не только Овен.

[Сергей0308]

Cs-Cs советую почитать законы, если в договоре не обозначено другое, исходники должны быть предоставлены.
з.ы. не помню где и какой номер, но это вот факт. Так что можно привлечь по суду.

Если должны выполняться пункты не прописанные в договоре, тогда зачем в нём что-то писать? Достаточно почитать законы? Бред какой-то, мне так кажется!

[EFrol]

EFrol ой, вей, а изменить программу можете между слить прошивку и залить в другое ТАКОЕ ЖЕ ?

суть то вопроса так и непонятна что ли?
Вы даже в CodeSys не вытащите программу (если в память не залили исходник) для редактирования. При чем по идее в никакой, не только Овен.

Когда-то занимался реверс-инжинирингом. Так вот есть умельцы, которым и не нужен исходный код.
С помощью IDA Pro и ИИ они портируют алгоритм с одной платформы на другую без его анализа.
Писал эмулятор под Z80 на PIC32, по сути VM для Z80.Тот кто хочет - сделает!!!
Я занимаюсь портированием исходников для ПР и ПЛК на Arduino и обратно.
Заказчикам всегда не хватает функциональности этих ПР и ПЛК. Добавляемая функциональность всегда выходит за рамки возможностей ПР/ПЛК.
Но мне везёт - хотя бы ТЗ на старые проекты они сохраняют.

Любопытная деталь:
Я оставляю все исходники в электронном виде заказчику.
Специалисты приглашаемые на доработку не справляются даже с исходниками,
а простой увлечённый паренёк (электрик) делает на раз-два!!!

Вывод: Если есть носитель алгоритма (ТЗ), то проблем не будет.

Директор (заказчик):
- Заказал у крупной компании автоматизацию цеха (например, ЭДУ - электродиализную установку).
Пришло время (через 10 лет) модернизировать. Компания есть - специалист рассосался.
Предлагают полную замену цеха на другое новое оборудование (на которое специалист имеется) - жопа.
Ищу умельцев на старую - жопа. Даже исходники есть - нет своего спеца - жопа.
Нафига мне исходники тогда?! Исходники Linux тоже в доступе, а вот спецов-то где в деревне найти?!
А приглашать из города бюджет не позволяет - жопа.
Технолог, которая была носителем алгоритма уволилась - жопа.
Многие комплектующие подсанкционные - жопа.
Что делать?

Примечание:
Завод - сплошной зоопарк. В каждом цеху своя Scada (Plant iT, WinCC и т.д.), свой набор уникального оборудования разных производителей.
Где Сименс, где ОВЕН, где Лоджик, где Нонайм и т.д. Директора 7 раз меняются за год.

- Так от меня чего Вы хотите?
- Сын увлекается Ардуино. Может Вы вместе что-нибудь придумаете?

PS: Вам смешно?! Мне поначалу было тоже.
Правительство пытается перенести всё производство из под Москвы в регионы.
Подождем?!!!