Подбор оборудования на небольшой объект.

Вид для печати

11.03.2017, 19:21
zandaqo

Подбор оборудования на небольшой объект.
Здравствуйте!

Автоматизируем небольшой объект по переработке хим. отходов. Хотелось бы проверить правильно ли мы выбираем оборудование под задачу.

Собственно имеем:
- 8-12 термопар по 100 Ом для снятия температуры;
- 3 датчика уровня 4..20 мА;
- 2 частотника контролирующих моторы с интерфейсом ModBus (Delta CP2000);
- 1 соленоидный клапан.
Необходимо:
1. выводить/сохранять куда-нибудь показания датчиков;
2. контролировать клапан по показанию одного из уровней -- открывать при достижении максимума и закрывать при минимуме;
3. контролировать частотник по показаниям температуры;
4. иметь возможность задавать значения на другом частотнике вручную желательно с общей панели.
Планируем брать:
- МВ100-8А - две штуки для сбора показаний
- МУ100-8И - для управления клапаном
- СПК207 - как ПЛК+дисплей к которой будут подключены МВ110, МУ110, и частотники по ModBus.
- СМИ2 - несколько штук для дополнительного вывода данных; подключаются в СПК207, как я понимаю.
Собственно вопросы которые имеем:
1. Правильно ли мы движемся, нужно ли что-либо еще?
2. Если не осилим программирование СПК207 под наши задачи, какова вилка цен на услуги программистов для решения указанных задач?
Спасибо!
11.03.2017, 21:56
krollcbas

Все вроде соответствует описанию, что необходимо. Движетесь правильно.
Порядок цен на программирование СПК207 порядка - 50к
11.03.2017, 22:11
ASo

А зачем для этого вообще СПК?
11.03.2017, 22:14
SA104

Если надумаете проект для СПК207 на стороне заказывать, стукните в личку, договоримся.
11.03.2017, 22:24
murdemon

И мне стукните..
11.03.2017, 23:14
lara197a

Температуры какие (термопары-ли нужны?)?
СПК 107 или ПЛК 160 ПЛК 73 не рассматриваете?
будет много-много дешевле.
Ну и панели всякие другие.
ПЛК 73(63) можно без МВА.
ПЧ почему именно дельта?
выбор хороший, но не самый дешевый.
если чё, пишите в личку.
12.03.2017, 10:48
zandaqo

Всем спасибо за ответы и предложения!

Цитата:

Сообщение от ASo

А зачем для этого вообще СПК?

Нужно видеть те 8-12 показателей, и управлять теми 2 частотниками и клапаном. СПК показался более простым вариантом при схожей цене с ПЛК+панель.

Цитата:

Сообщение от lara197a

Температуры какие (термопары-ли нужны?)?

Температуры от 50 до 600 градусов, пользуемся термопарами.

Цитата:

Сообщение от lara197a

СПК 107 или ПЛК 160 ПЛК 73 не рассматриваете?
будет много-много дешевле.
Ну и панели всякие другие.
ПЛК 73(63) можно без МВА.

Все рассматриваем. К СПК207 склоняемся как к более новой версии СПК107, хотя не знаю насколько это оправдано в нашем случае. ПЛК160+панель обходится даже дороже чем СПК207+модули, судя по прайсам. ПЛК73 очень интересем в плане цены, основной вопрос как на нем сделать опциональное ручное управление теми 3 элементами (частотники+клапан), я так понимаю придется докупать устройства ввода какие-то.

Цитата:

Сообщение от lara197a

ПЧ почему именно дельта?
выбор хороший, но не самый дешевый.
если чё, пишите в личку.

Они просто уже есть в наличии.
12.03.2017, 10:50
ASo

Цитата:

Сообщение от zandaqo

Нужно видеть те 8-12 показателей, и управлять теми 2 частотниками и клапаном. СПК показался более простым вариантом при схожей цене с ПЛК+панель.

Управлять - это? Может достаточно частотников и "ТРМ"?
12.03.2017, 11:15
lara197a

на ПЛК 73 (63) есть кнопки для ввода уставок
СПК 207 не более новы, а наоборот.
В нем просто более дорогое и функциональное железо.
50т за спк вас не пугает, а 13т за ПЛК+17 за СП307 дорого?
А вообще, в вашем случае при наличии ПЧ я бы смотрел на дельту.
к примеру ТР 04Р
12.03.2017, 12:45
zandaqo

Цитата:

Сообщение от ASo

Управлять - это? Может достаточно частотников и "ТРМ"?

Управлять тремя узлами: 2 частотника и клапан.
1. Клапан должен открываться/закрываться при достижении макс/минимума получаемого от уровня. Необходимо на панели иметь возможность увеличивать уменьшать максимум, а также иметь кнопку ручного открытия/закрытия клапана на всякий случай.
2. Один частотник должен увеличивать/уменьшать обороты по показанию температуры, так же по макс/мин и так же как в случае с клапаном иметь возможность ручного увеличения/уменьшения максимума.
3. На другом частотнике просто нужно с панели увеличивать/уменьшать частоту вручную. В дальнейшем возможна привязка к расходомеру, но пока не критично.

Да у нас есть ТРМы на другом производстве решающие схожие задачи, но вариант с объединением всего в один контроллер кажется более удобным при прочих равных.

Цитата:

Сообщение от lara197a

на ПЛК 73 (63) есть кнопки для ввода уставок
СПК 207 не более новы, а наоборот.
В нем просто более дорогое и функциональное железо.
50т за спк вас не пугает, а 13т за ПЛК+17 за СП307 дорого?
А вообще, в вашем случае при наличии ПЧ я бы смотрел на дельту.
к примеру ТР 04Р

Я сравнивал СПК207(32т)+МВ110(6т)+МУ110(8т) с ПЛК160(32т)+СП307(17т) и то и другое доходит до 50т. Под ПЛК за 13т вы наверное имеете ввиду ПЛК73, да в этом случае это намного дешевле, как-то не подумал что его тоже можно скрестить с СП307, спасибо за наводку. Посмотрим и на Дельту, конечно же.

А вообще нам тут пишут что эти ПЛК/СПК могут не справиться с частотниками, не достаточно быстро реагировать на изменения датчиков и/или сигнал может теряться (сам не понял этот момент по правде говоря), и вообще, что нам нужны некие ПРОТАР для частотников, кто-нибудь работал с частотниками, может это прокомментировать?
12.03.2017, 12:53
ASo

1. У вас обычный соленоидный клапан, по гистерезису поддерживающий уровень от датчиков?
2. Данные частотники содержат в себе ПИД?
3. Банальный потециометр не подойдет?

Просто СПК 2** для такой задачи - это из пушки по воробьям, да еще спецзарядом.
12.03.2017, 13:05
lara197a

пч работают с модбас.
я лично с плк овен С 2000 не пробовал,
только с дельтой. Проблем быть не должно.
В целом для задачи любого плк овен будет достаточно.
12.03.2017, 13:19
zandaqo

Цитата:

Сообщение от ASo

1. У вас обычный соленоидный клапан, по гистерезису поддерживающий уровень от датчиков?
2. Данные частотники содержат в себе ПИД?
3. Банальный потециометр не подойдет?

1. Честно говоря пока не знаю модель клапана в наличии.
2. Частотники Delta VDF-CP2000 вроде все в них имеется, должны к ПЛК по ModBus подключаться.
3. Возможно, просто опять же хочется более гибкое решение на будущее.

Цитата:

Сообщение от ASo

Просто СПК 2** для такой задачи - это из пушки по воробьям, да еще спецзарядом.

Забавность ситуации в том, что у нас на похожем (чуть большем) производстве местные КИПовцы поставили панель 3 на 2 метра с тремя десятками ТРМ и прочими внушительно выглядящеми блоками, превратив все это в зоопарк из бессвязных устройств с которых мы не можем собрать данные. И дирекция сейчас не верит что все это можно заменить парой-тройкой контроллеров и панелью, будь то это пушка СПК или ружья ПЛК. Вон, как в писал в предыдущем сообщении, кто-то сомневается что частотники заработают в такой схеме.
12.03.2017, 15:00
smk1635

Цитата:

Сообщение от zandaqo

кто-то сомневается что частотники заработают в такой схеме.

Не надо управлять частотником через контроллер. У него свой ПИД нормально работает. Так что датчик напрямую к ПЧ, регулирование ПИД-ом частотника. От контроллера только команды Пуск - Стоп и задание уставки. В контроллер сигнал с датчика, сигнал аварии ПЧ, ну и значение выходного тока тоже можно.

И при таких условиях СПК можно заменить на сенсорную панель.
13.03.2017, 14:17
zandaqo

Цитата:

Сообщение от smk1635

Не надо управлять частотником через контроллер. У него свой ПИД нормально работает. Так что датчик напрямую к ПЧ, регулирование ПИД-ом частотника. От контроллера только команды Пуск - Стоп и задание уставки. В контроллер сигнал с датчика, сигнал аварии ПЧ, ну и значение выходного тока тоже можно.

Да, пожалуй так и сделаем. Спасибо за идею!

Цитата:

Сообщение от smk1635

И при таких условиях СПК можно заменить на сенсорную панель.

Здесь не совсем понял, сенсорная панель, СП307 например, может получать показания датчиков и подавать управляющие сигналы без ПЛК? Я видел что панель может быть мастером в модбас сети, но может ли она оперировать данными датчиков с МВ110 например в обход ПЛК?
13.03.2017, 15:50
Ryzhij

Цитата:

Сообщение от zandaqo

Я видел что панель может быть мастером в модбас сети, но может ли она оперировать данными датчиков с МВ110 например в обход ПЛК?

Что в Вашем понимании "оперировать"?
Отображать? - может без проблем.
Пересылать куда-то ещё? - через макрос может.
Обрабатывать пороговые значения? -тоже может через макрос.
Вопрос в другом, устроит ли Вас быстродействие обработки макросов в панели?
В ПЛК обработка проходит быстрее, равномернее, и видов обработки можно позволить себе гораздо больше.
13.03.2017, 16:59
smk1635
Ну из всего что требовалось:
Цитата:
Сообщение от zandaqo

Необходимо:

выводить/сохранять куда-нибудь показания датчиков;
контролировать клапан по показанию одного из уровней -- открывать при достижении максимума и закрывать при минимуме;
контролировать частотник по показаниям температуры;
иметь возможность задавать значения на другом частотнике вручную желательно с общей панели.
если убрать ПИД-регулирование частотниками, то остаётся только управление клапаном по уровню. Тут и СП справится. Как правильно написал Ryzhij, макросы рулят.

Но так как полного ТЗ нет. Тех. процесс не известен. Что архивировать, с какой частотой, за какой срок архивы нужны - неизвестно.
Это просто советы.

Как написано выше:

Цитата:

Сообщение от Ryzhij

Вопрос в другом, устроит ли Вас быстродействие обработки макросов в панели?
В ПЛК обработка проходит быстрее, равномернее, и видов обработки можно позволить себе гораздо больше.
15.03.2017, 11:21
zandaqo

Цитата:

Сообщение от Ryzhij

Что в Вашем понимании "оперировать"?
Отображать? - может без проблем.
Пересылать куда-то ещё? - через макрос может.
Обрабатывать пороговые значения? -тоже может через макрос.
Вопрос в другом, устроит ли Вас быстродействие обработки макросов в панели?
В ПЛК обработка проходит быстрее, равномернее, и видов обработки можно позволить себе гораздо больше.

Понятно, тогда мы скорее всего пойдем с СПК107 для надежности.

Цитата:

Сообщение от Ryzhij

Вопрос в другом, устроит ли Вас быстродействие обработки макросов в панели?

Цитата:

Сообщение от smk1635

Но так как полного ТЗ нет. Тех. процесс не известен. Что архивировать, с какой частотой, за какой срок архивы нужны - неизвестно.
Это просто советы.

Показания датчиков нужно снимать в переделах одной-двух секунд, реагировать так же. Архивировать показания датчиков можно с шагом в 5 минут, хранить минимум сутки с возможностью выгрузки. Полагаю архивирование не должно быть проблемой с СПК107.
15.03.2017, 11:33
krollcbas

С СПК107 архивирование не проблема?
Вам скада нужна классическая. Не питайте иллюзий.
15.03.2017, 14:34
zandaqo

Цитата:

Сообщение от krollcbas

С СПК107 архивирование не проблема?
Вам скада нужна классическая. Не питайте иллюзий.

Под классической скадой вы имеете ввиду присоединенный компьютер со SCADA программой? Честно говоря не хотелось бы плодить сущностей в этой системе (особенно ПК общего назначения). В описании к СПК2хх все эти функции указаны, из общения тут я вынес, что СПК2хх перебор для наших целей и нам хватит чего-то по проще, предположил что СПК107 может быть тем самым вариантом по проще, но если на нем нет архивирования то да, это не подойдет.
15.03.2017, 14:58
lara197a

Цитата:

Сообщение от zandaqo

Показания датчиков нужно снимать в переделах одной-двух секунд, реагировать так же. ....

это что за процесс, на котором показания с термопар обновляется с такой скоростью?
и как вы собираетесь это делать?
у Овен нет таких приборов для термопар.
(и не нужно)
15.03.2017, 18:56
smk1635

Цитата:

Сообщение от zandaqo

Показания датчиков нужно снимать в переделах одной-двух секунд, реагировать так же. Архивировать показания датчиков можно с шагом в 5 минут, хранить минимум сутки с возможностью выгрузки. Полагаю архивирование не должно быть проблемой с СПК107.

Здесь посмотрите по вопросу архивации : http://http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=15867

А так согласен с krollcbas. Классическая задача для Scada.
17.03.2017, 14:49
zandaqo

Цитата:

Сообщение от Ryzhij

Вопрос в другом, устроит ли Вас быстродействие обработки макросов в панели?
В ПЛК обработка проходит быстрее, равномернее, и видов обработки можно позволить себе гораздо больше.

Цитата:

Сообщение от lara197a

это что за процесс, на котором показания с термопар обновляется с такой скоростью?
и как вы собираетесь это делать?
у Овен нет таких приборов для термопар.
(и не нужно)

Возвращаясь к макросам и панелям управления, кто-нибудь может сказать какое быстродействие на получение/обновление показателей с термопар можно ожидать от связки МВ110-8АС + СП307?

В принципе, управление клапаном можно посадить на отдельный ПИД, тогда для оставшейся схемы нам нужно просто показывать/архивировать температуры/давления.

Цитата:

Сообщение от smk1635

Здесь посмотрите по вопросу архивации : http://http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=15867

А так согласен с krollcbas. Классическая задача для Scada.

Значит это не встроенная функция в СПК. Спасибо за наводку.
17.03.2017, 14:59
melky

Вы думаете, что какая-нибудь СПК справится с хранением данных лет на несколько ?
17.03.2017, 16:25
zandaqo

Цитата:

Сообщение от melky

Вы думаете, что какая-нибудь СПК справится с хранением данных лет на несколько ?

Если это ко мне то я не понял вопроса. Нам хватит и суток хранения, при условии что можно выгружать, как я и писал.

СПК207 имеет слот для SD карты, я предположил, что карта может использоваться для архивации данных, но судя по той теме с обсуждением библиотеки архивации это не встроенная функция и работа над библиотекой оставлена, в таком случае полагаться на СПК для этой задачи рискованно. Поэтому рассматриваем вариант с панелью оператора СП307, в которой вроде такая возможность указана. Единственный вопрос сейчас это с какой скоростью панель может снимать показания с модуля ввода.