Поддержание температуры в бассейне.

Здравствуйте уважаемые форумчане.

Есть задача поддерживать температуру в бассейне на 3 градуса выше температуры воды. Для поддержания температуры в контуре отопления использую погодозависимым график.

Подскажите, пожалуйста, как можно подогнать погодозависимый график к комнатной температуре? Сам пока додумался до такого варианта:

1. Опытным путем вычисляем зависимость температуры подачи и температуры воздуха. Допустим при повышении температуры подачи на 5 градусов температура воздуха увеличится на 1 градус.

2. Смотрим разницу текущей температуры комнаты и уставки. Если разница 2 градуса, то корректируем уставку температуры подачи на 10 градусов.

3. Делаем паузу, чтобы техника отработала и повторяем замеры. Чем больше разница, тем короче пауза.

Что скажете? Может есть лучше варианты?

ПИ-регулятор

Каскадное регулирование.

Похоже, что мало кто сталкивался с подобными задачами. Хотелось бы увидеть хотя бы приблизительное словесное описание алгоритма того, что мне нужно.

На данный момент у меня уже есть регулятор для поддержания температуры контура отопления. Для написания использовал описанный в документации для ТРМ32 алгоритм работы ПИД регулятора. Спасибо авторам за подробное описание.

На выходе регулятора используется импульсный режим открытия и закрытия. Этот регулятор я использую для поддержания температуры подачи контура отопления.

Теперь мне надо подкорректировать уставку подачи контура так, чтобы комнатная температура вышла на уставку.

То есть мне надо написать что-то типа регулятора, у которого на входе
1. Текущая комнатная температура.
2. Уставка комнатной температуры.

на выходе:
1. Значение для коррекции уставки температуры подачи контура отопления.

Для этого мне нужно найти подробное и понятное описание алгоритма, как в документации для ТРМ32. Или придумать что-то самому.

ASo, если можно, расскажите подробней про каскадное регулирование, по возможности с учетом того, что у меня уже есть?

Может еще у кого есть мысли по этому поводу?

Цитата:

---

Сообщение от amn

Похоже, что мало кто сталкивался с подобными задачами. Хотелось бы увидеть хотя бы приблизительное словесное описание алгоритма того, что мне нужно.

---

Если правильно понял, то надо держать температуру воздуха,регулируя температуру теплоносителя. Задатчиком служит температура воды в бассейне.
Ловить три градуса на таких инерционных системах очень не благодарное дело. И это если нет внешних возмущений.

Цитата:

---

Похоже, что мало кто сталкивался с подобными задачами

---

Редкая задача про воздушное отопление ))
Как бы заказчик не гнул пальцы вначале, по факту оказывается что t воды постоянная => t воздуха постоянная => установили на трм уставку в 28..32 гр с actual в канале вытяжки и уехали спокойно. Обратку пасти - более насущно.

Цитата:

---

Сообщение от smk1635

Если правильно понял, то надо держать температуру воздуха,регулируя температуру теплоносителя. Задатчиком служит температура воды в бассейне.
Ловить три градуса на таких инерционных системах очень не благодарное дело. И это если нет внешних возмущений.

---

Все правильно поняли. Там еще будет приточно-вытяжная вентиляция, поэтому хочу регулировать по погодозависимому графику, чтобы не особо реагировать на кратковременные скачки температуры воздуха.

Цитата:

---

Редкая задача про воздушное отопление ))
Как бы заказчик не гнул пальцы вначале, по факту оказывается что t воды постоянная => t воздуха постоянная => установили на трм уставку в 28..32 гр с actual в канале вытяжки и уехали спокойно. Обратку пасти - более насущно.

---

Отопление не воздушное, а радиаторное. Хотя в приточной вентиляции предварительно воздух будет нагреваться до определенной температуры. Не совсем понял про канал вытяжки и для чего надо пасти обратку.

Цитата:

---

Отопление не воздушное, а радиаторное.

---

Как сформулировали. При такой инерции без разницы чем регулировать.Конечно же, если моментальная теплоотдача приборов (с учетом погодозависимой прямой) всегда превышает теплопотери (по всему диапазону наружной т-ры). С небольшими перетопами справится обычный закр/откр (3х) или вкл/выкл (насос). Извините - схемы обвязки котлов нету

Цитата:

---

для чего надо пасти обратку.

---

Предполагал ВО и обратку калорифера приточки. Но тк приточка всё равно есть, для кого-то это актуально.

Цитата:

---

Сообщение от amn

Похоже, что мало кто сталкивался с подобными задачами. Хотелось бы увидеть хотя бы приблизительное словесное описание алгоритма того, что мне нужно.

---

Регулярно решаю.

Цитата:

---

Сообщение от amn

ASo, если можно, расскажите подробней про каскадное регулирование, по возможности с учетом того, что у меня уже есть?

---

Создаем 2 ПИД регулятора.
1. Уставка - уставка температуры воздуха (вода + 3), величина - температура воздуха в бассейне. Ограничиваем диапазон изменения выхода некоторыми величинами.
2. Уставка - выход первого ПИД. Величина - температура подаваемой воды. Выход - клапан.

Подбираем коэффициенты -> дело в шляППе.

Если будете регулировать радиаторами и приточкой - то чтото одно ставьте в базу, а другим - регулируйте.

Цитата:

---

Сообщение от ASo

Регулярно решаю.
Создаем 2 ПИД регулятора.
1. Уставка - уставка температуры воздуха (вода + 3), величина - температура воздуха в бассейне. Ограничиваем диапазон изменения выхода некоторыми величинами.
2. Уставка - выход первого ПИД. Величина - температура подаваемой воды. Выход - клапан.

Подбираем коэффициенты -> дело в шляППе.

Если будете регулировать радиаторами и приточкой - то чтото одно ставьте в базу, а другим - регулируйте.

---

Хочу уточнить. Уставка второго ПИД у меня вычисленная температура погодозависимого графика. К ней надо добавить поправку с выхода первого ПИД. Что-то не соображу что должно быть на выходе первого ПИД.

На выходе первого ПИД - уставка температуры отопления

Цитата:

---

Сообщение от ASo

На выходе первого ПИД - уставка температуры отопления

---

Так не пойдет. Должна быть поправка к уставке температуры отопления. У меня же отопление по погодозависимому графику регулируется.

Вы сначала определитесь - что Вы хотите, а потом реализуйте.

Полностью согласен с ASo.

Хотя и сам люблю не стандартные задачи, но как то тут у Вас наворочено получается. :D

По вашей схеме, по погодозависимому графику, надо держать температуру воды в бассейне. А от температуры воды уже держать температуру воздуха.

Если не секрет, хоть объясните, зачем это надо ? Что хоть за объект ?

Секрета нет. Объект - бассейн в доме. Обычно в бассейне особый микроклимат. Там всегда повышенная влажность. При повышенной влажности происходит разрушение внутренней отделки помещений, запотевание окон и намокание стен, как следствие возникают очаги плесени, заселяются споры грибка - помещение перестает удовлетворять санитарным нормам. Чтобы уменьшить испарение с поверхности бассейна температура воздуха должна быть близкой к температуры воды. Для комфорта человека воздух должен быть теплее воды. Поэтому взял на 3 градуса выше температуры воды.

Поискал инфу в Инете, но готового алгоритма не нашел. Есть только уже готовые контроллеры с функциями работы по погодозависимому графику, по комнатной температуре, совмещенный режим погодозависимого графика с комнатным датчиком.

Мне понравился совмещенный режим. Тем более он в этих контроллерах стоит по умолчанию. Я бы не заморачивался с этим если бы не было в доме бассейна.

Погодозависимый график оперативно реагирует на изменение температуры на улице, что дает стабильность поддержания постоянной температуры в помещении. Поскольку температура воздуха в помещении привязана к температуре воды надо как-то корректировать погодозависимый график.

Логично использовать каскадное регулирование, только я пока не могу состыковать два регулятора. Вернее надо правильно придумать алгоритм первого регулятора, со вторым все понятно.

Цитата:

---

Сообщение от amn

Секрета нет. Объект - бассейн в доме. Обычно в бассейне особый микроклимат. Там всегда повышенная влажность. При повышенной влажности происходит разрушение внутренней отделки помещений, запотевание окон и намокание стен, как следствие возникают очаги плесени, заселяются споры грибка - помещение перестает удовлетворять санитарным нормам. Чтобы уменьшить испарение с поверхности бассейна температура воздуха должна быть близкой к температуры воды. Для комфорта человека воздух должен быть теплее воды. Поэтому взял на 3 градуса выше температуры воды.

---

Для этого существуют осушители воздуха. Специальные, для бассейнов. Типа такого: http://www.eholod32.ru/catalog/klima...nvex-deh-1700/.

А вот температуру воздуха можно по погодозависимому графику регулировать.

Цитата:

---

Сообщение от smk1635

Для этого существуют осушители воздуха. Специальные, для бассейнов. Типа такого: http://www.eholod32.ru/catalog/klima...nvex-deh-1700/.

А вот температуру воздуха можно по погодозависимому графику регулировать.

---

Так и планирую по погодозависимому графику. Вопрос в другом. Приехали гости с Африки, захотели искупаться в бассейне и вода им показалась слишком холодной. Добродушный хозяин сменил уставку температуры воды на побольше. Автоматически сменилась уставка комнатной температуры. Соответственно автоматически должна подкорректироваться уставка погодозависимого графика. Так что уйти от этого не получается.

Приглашайте гостей с Севера ... а для гостей из Африки - стакан водки быстро-надёжно-дёшево решит вопрос:rolleyes:

Вопрос в том, что бассейн - это по сути технология, а не центральное качественное отопление.
Отсюда нужен отдельный контур регулирования, со своим клапаном и т.д. Отсюда - управление влажностью, летом - осушителем, зимой - растворением влаги в сухом наружном воздухе. Обогрев витражей (емли есть) иначе запотеют зимой. И т.д.
А такой подход к темпетатуре - не комфортен для окружающих.

Поэтому, если хотите регулировать по погодному графику, то:
1. Первый ПИД - УСТАВКА уставка температуры в помещении, ручная или по Т воды., ВЕЛИЧИНА - температура воздуха в бассейне, ДИАПАЗОН ВЫХОДА - от -10 до +10 градусов.
2. Выход первого ПИДа складываете с графиком, это будет УСТАВКА 2-го ПИДа. ВЕЛИЧИНА Т подачи отопления, управляет клапаном.

Цитата:

---

Приехали гости с Африки.. и вода им показалась слишком холодной. Добродушный хозяин сменил уставку температуры воды на побольше....

---

Долго гостить будут ?

Спасибо всем за участие. Последний вариан ASo подходит.

Хочу еще поинтересоваться. У меня система отопления состоит из нескольких контуров. На каждом свой насос. Планирую выдавать аварийное сообщение в случае выхода из строя какого-нибудь насоса.

Вопрос: какие есть варианты программно или как-то еще контролировать работоспособность насосов?

Цитата:

---

Сообщение от amn

Спасибо всем за участие. Последний вариан ASo подходит.

Хочу еще поинтересоваться. У меня система отопления состоит из нескольких контуров. На каждом свой насос. Планирую выдавать аварийное сообщение в случае выхода из строя какого-нибудь насоса.

Вопрос: какие есть варианты программно или как-то еще контролировать работоспособность насосов?

---

Полную информацию о исправности насоса даст только датчик протока. Есть циркуляция воды - насос исправный, нет циркуляции - насос накрылся.

Цитата:

---

Сообщение от Василий Кашуба

Полную информацию о исправности насоса даст только датчик протока. Есть циркуляция воды - насос исправный, нет циркуляции - насос накрылся.

---

А дайте я выкид насосу закрою, ну заткну чем-нибудь, если задвижки нет.
Протока нет, а насос исправен.
Как так?

Цитата:

---

Сообщение от Ryzhij

А дайте я выкид насосу закрою, ну заткну чем-нибудь, если задвижки нет.
Протока нет, а насос исправен.
Как так?

---

а кто будет ставить датчик,через задвижку от насоса? А специально заткнуть, это ведь можно и за решетку угодить :) если не 37 год на дворе

Цитата:

---

Сообщение от Ryzhij

А дайте я выкид насосу закрою, ну заткну чем-нибудь, если задвижки нет.
Протока нет, а насос исправен.
Как так?

---

Такие варианты, как специально закрытые краны и специально засоренные фильтры, не рассматриваются.

Тогда достаточно измерять перепад давлений на насосе. Это проще и дешевле.

Цитата:

---

Сообщение от ASo

Тогда достаточно измерять перепад давлений на насосе. Это проще и дешевле.

---

Перепад давления будет показывать, что всё зашибись, а на самом деле протока нет.

Вот про то и разговор. Интересует не исправность насоса, а функционирование системы.

Ну от измеряемого параметра зависит лишь косвенный вывод о возможной проблеме.
А кранчик можно споймать обоими штуками.

1.Реле протока ?
Насос включен,протока нет - (выход из строя насоса, закрыли кранчик...)
Насос выключен, проток есть - (разрыв трубы, перемычкой включили насос ...)
2.Перепад давления ?
Насос включен, перепад слишком малый - (выход из строя насоса, разрыв трубы...)
Насос включен, перепад слишком большой - (закрыли кранчик...)
Насос выключен, перепад слишком большой - (перемычкой включили насос ...)

А функционирование системы в этом случае определит жена заказчика простыми словами : Мне холодно/Мне жарко/Да когда же они уйдут

Я остановился на таком варианте: имеем датчик температуры подачи контура и датчик температуры коллектора отопления. При условии, что температура коллектора больше температуры уставки контура отопления.

После открытия привода температура в контуре должна подняться, после закрытия - уменьшиться.

Если этого не происходит - выдается сигнал возможной аварии насоса или привода, кроме случая, когда температура не меняется.

Поздравляю всех с Рождеством!

Контролировать надо поток теплоносителя. Нет потока при поданной команде включения насоса - это аварийная ситуация.
А уж из за насоса или крана не сработавшего или фильтр забит, это потом будете разбираться.
Так что согласен с Василием, хотите отслеживать такую аварию, ставьте датчик протока.

Цитата:

---

Сообщение от amn

Я остановился на таком варианте: имеем датчик температуры подачи контура и датчик температуры коллектора отопления. При условии, что температура коллектора больше температуры уставки контура отопления.

После открытия привода температура в контуре должна подняться, после закрытия - уменьшиться.

Если этого не происходит - выдается сигнал возможной аварии насоса или привода, кроме случая, когда температура не меняется.

Поздравляю всех с Рождеством!

---

Спасибо за поздравления, но вы сами себе противоречите

Цитата:

---

кроме случая, когда температура не меняется.

---

, подана команда поднять температуру, а температура не меняется, что тогда?

Цитата:

---

Сообщение от Василий Кашуба

Спасибо за поздравления, но вы сами себе противоречите , подана команда поднять температуру, а температура не меняется, что тогда?

---

В этом случае нужно сравнивать температуру уставки с температурой теплоносителя, и если температура теплоносителя вышла за пределы установленного коридора (+_- дельта) на определённое время, тогда фиксируем аварийную ситуацию.

Цитата:

---

подана команда поднять температуру, а температура не меняется, что тогда?

---

В нормальных условиях температура хоть на мизер, но меняется все время, а если не меняется, то значит проблемы с сетью или с датчиком. А аварийную ситуацию можно фиксировать после того, как привод полностью открылся, а температура не поднимается, хотя должна.

Интервал между сравнением температуры равен интервалу между импульсами на привод. За это время температура должна в любом случае измениться, если с датчиком все в порядке.

Цитата:

---

Контролировать надо поток теплоносителя. Нет потока при поданной команде включения насоса - это аварийная ситуация.
А уж из за насоса или крана не сработавшего или фильтр забит, это потом будете разбираться.
Так что согласен с Василием, хотите отслеживать такую аварию, ставьте датчик протока.

---

Датчиков протока не будет, уже все смонтировано без них. Так что теперь только программно.

Цитата:

---

Сообщение от amn

В нормальных условиях температура хоть на мизер, но меняется все время, а если не меняется, то значит проблемы с сетью или с датчиком. А аварийную ситуацию можно фиксировать после того, как привод полностью открылся, а температура не поднимается, хотя должна.

---

Я же вам не за мизер говорю, а предел который вы считаете аварийным.

Цитата:

---

Сообщение от Василий Кашуба

Я же вам не за мизер говорю, а предел который вы считаете аварийным.

---

Ну и я про то же. Если насос вышел из строя, то циркуляции не будет, температура постоянно будет падать, регулятор выдает импульсы для открытия привода и привод в скором времени откроется полностью. Вот этот момент и будем считать тем самым пределом, когда нужно выдать аварию, если за это время (пока привод полностью не открылся) ситуация не изменилась.

А про мизер я пояснил ситуацию, когда температура не меняется. То есть в этом случае насос может быть исправным, а проблема в датчике.

Цитата:

---

Сообщение от amn

Датчиков протока не будет, уже все смонтировано без них. Так что теперь только программно.

---

--- счётчик воды с импульсным выходом с большим успехом может выполнять роль датчика протока ;)

Врезаются 2 штуцера на пол дюйма до и после насоса(на некоторых насосах есть пробки на фланцах- тогда точим/покупаем штуцера), и через шаровые краны на реле перепада ДЕМ202("Орлекс" делает/"Овен" не делает- не удалять!/). Получается контроль работы насоса. Реле протока- крайне не надежны(механику со временем заиливает) и требуют для установки больше слесарно-сварочных работ.

Реле перепада насколько надёжнее? Тем паче, что счётчик воды, скорее всего, присутствует ;)

Счетчик воды тоже не самая надежная вещь.