>водяные колёса в приводе станков...Цитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
Как будто это что-то плохое.
Электротрансмиссию добавили, принцип остался тот-же.;)
Вид для печати
>водяные колёса в приводе станков...Цитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
Как будто это что-то плохое.
Электротрансмиссию добавили, принцип остался тот-же.;)
Водяные колёса - это то, чем пугают программисты студентов-практикантов ... ибо эти колёса ... в принципе ... не программируются =)))
Самое смешное, после разборки ПР110, сделать ПР 12/24В абсолютно не сложно. Там есть источник питания 5В для питания мозгов, никто не мешает изменить схему так, чтобы встроенные реле были 5-ти вольтовыми всегда, назависимо от входного напряжения прибора.Цитата:
Сообщение от Мордорец
Входные напряжения только определяли бы логические уровни по входам.
Даже транзисторные выходы менять не надо.
Именно для дома, да и не только в принципе.
з.ы. не в тему, очень востребованы шлюзы Modbus - SNMP российского производителя.
А то пришлось один раз ставить забугорный, на тот момент 24 килорубля. А потрохов в нем практически нет...
и сколько шлюзов в месяц гарантируется применить?
Таки да или подумаем? Представим, что Ваш объект запитан от водяного колеса (которым пугают практикантов :D ).Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
И при сдаче объекта вы сообщаете заказчику что:
1. Объект будет работать только весной (в период таянья) гарантированно (но если будет снежная зима...)
2. Скорее всего летом и осенью (если будут дожди)
3. А зимой не будет.
Интересно, заказчик что подумает и сделает?
P.S. давайте вернёмся к теме...
P.P.S.
Вот на этом этапе всё и заканчивается обычно:
Цитата:
Сообщение от AVF
Кроме атмосферных осадков есть и другие источники влаги. Достаточно бесперебойные ;)
Подскажите, сколько и какие интерфейсы присутствуют на борту?Цитата:
Сообщение от rovki
RS485 (один или два),шина для подключения модулей расширения ,разьем для подключения к ПК (USB) .ПР МИ485 и ПР КП не нужны...
Интересно сколько сей девайс будет стоить?
Я вам колесо принёс. Наработка более 3000лет, стоит в хаме, в сирии, в рабочем состоянии, пользуйтесь.:DЦитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
Элементы управления присутствуют- (шибера), технари всегда и везде были умными людьми. Теперь ломом практикантов пугайте, он точно никак не программируется :D
Вложение 16320
Вложение 16321Цитата:
P.S. давайте вернёмся к теме...
Промышленная электроавтоматика меня первый раз поздравляет, очень приятно :)
Раскажите про модуль аналоговых входов и выходов, который неустановлен в базовой комплектации.
Выхода 7-10 транзисторные? ток/напряжение, общий +или-?
Выхода 11-12 4-20ма или 10в? или с переключением? или это дополнительный субмодуль будет?
Дискретные выходаЦитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
Выхода 7-8 дополнительные реле в аналоговой версии прибора
Выхода 9-10 светодиоды на передней панели, 9- зеленый, 10- красный
Аналоговые входа
Входа 9-12 могут работать в 4х режимах: 0-10 В, 4-20 мА, 0-4000 Ом и дискретный.
Режим выбирается на плате с помощью джампера.
Вложение 16322
Аналоговые выхода
Выхода 11-12 4-20 мА.
А вы не подскажете, где мне можно губозакаточную машинку взять? А то я губу на 4 транзисторных выхода с ШИМ режимом на 1кгц раскатал...:(Цитата:
Сообщение от Евгений Сергеевич
А есть ещё расширенная цифровая версия?:confused::o
Идеально!!!Цитата:
Аналоговые входа
Входа 9-12 могут работать в 4х режимах: 0-10 В, 4-20 мА, 0-4000 Ом и дискретный.
Режим выбирается на плате с помощью джампера.
Вложение 16322
Аналоговые выхода
Выхода 11-12 4-20 мА.
"расширенная цифровая версия" это ПР с аналогами? Если да то скоро будут)).
И про 1КГц можно поподробнее? я так понимаю это именно для ШИМа и не для чего более, так как время цикла ПР в несколько мс никуда не денется?
Нет, это именно плата дополнительных чисто дискретных входов-выходов. Получаем Аналог ПР110 с дисплеем и 12ю входами, 10ю выходами, 4 из которых - транзисторные.Цитата:
Сообщение от Евгений Сергеевич
Возникла мысль в неё 4 "быстрых" входа поставить, как в ПЛК 110-60.
А чтобы не было путаницы где-какая плата стоит - применить разъёмы разных цветов для различных плат.
Аналоговая - оранжевый например.
Дискретная - например чёрные разъёмы.
Именно так. можно и с большей частотой, вплоть до 10кгц - выходное напряжение регулировать например.Цитата:
И про 1КГц можно поподробнее? я так понимаю это именно для ШИМа и не для чего более, так как время цикла ПР в несколько мс никуда не денется?
--- удивляться потом не будем, когда ценник за ПР в разы перекроет ПЛК-ашный?Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
Следующий тезис - надо однозначно и ЧЁТКО определиться с концепцией прибора! Хочется напихать в коробку из-под сигарет всего за три копейки и ШоП за холодненьким пивом бегало в соседний ларёк?
Теперь спускаемся на землю ... Как думается - на сколько процентов в среднем будет использоваться функционал прибора? Прикручивать навороты, нужные одному-двум юзерам в 1-2 % проектов ...
Пример: Станция управления двумя насосами - нужен 1 аналоговый вход (ну ладно два) - берём 114-ую - вариантов НОЛЬ. Половина входов болтаются в воздухе, половина выходов там же - никаких мыслей по ходу не возникает?
По моему ... сугубо личному мнению ... нужен бюджетный модульный проект. Своего рода ЛЕГО. Блок питания - блок процессора - блоки дискретных/аналоговых входов/выходов - блоки связи (Изернет/Модбас/т.п.) - блоки индикации.
Не при коммунизме, чай, живём - коммерция всё определяет.
Актуальность дисплея с коммерческой точки зрения готов оспорить.
Что не нравится в ПР11х - нет прямого Модбаса, хотя ... в 21 веке давно пора иметь на борту Езернет.
Честно говоря, удивило его отсутствие. Более 10-ти лет назад, когда пришлось работать с Аллен Брэдлевскими контроллерами, начисто забылись "древние и замшелые" протоколы RS. По детской наивности думалось, что не придётся про ни х вспоминать.
Ну смех же ... сравним стоимость адаптера 485-ПР и стоимость сетевой карты для ПК ...
Вобщем самый главный, уже поднимавшийся, вопрос - КОНЕЧНАЯ стоимость 200-ки в рознице???
Я например не принимаю Ethernet в ПЛК/ПР. Не те расстояния и трафик децильный.
"Не нравятся кошки? - Надо просто уметь их готовить!" (с) ... и читать не через строчку :)
Про это уже был разговор.Цитата:
Сообщение от AVF
Тонкий намёк на WAGO?Цитата:
Пример: Станция управления двумя насосами - нужен 1 аналоговый вход (ну ладно два) - берём 114-ую - вариантов НОЛЬ. Половина входов болтаются в воздухе, половина выходов там же - никаких мыслей по ходу не возникает?
По моему ... сугубо личному мнению ... нужен бюджетный модульный проект. Своего рода ЛЕГО. Блок питания - блок процессора - блоки дискретных/аналоговых входов/выходов - блоки связи (Изернет/Модбас/т.п.) - блоки индикации.
Не при коммунизме, чай, живём - коммерция всё определяет.
Связка ПР114+ПР_МИ485 + СМИ1/ИП320 конечно дешевле встроенного ЖКИ, цена которому ...Сами посмотрите.Цитата:
Актуальность дисплея с коммерческой точки зрения готов оспорить.
Держите настоящую древность. Ещё работает, и хорошо работает.Цитата:
Что не нравится в ПР11х - нет прямого Модбаса, хотя ... в 21 веке давно пора иметь на борту Езернет.
Честно говоря, удивило его отсутствие. Более 10-ти лет назад, когда пришлось работать с Аллен Брэдлевскими контроллерами, начисто забылись "древние и замшелые" протоколы RS. По детской наивности думалось, что не придётся про ни х вспоминать.
Ширпотреб и пром. исполнение. Ардуину обсуждать будем?Цитата:
Ну смех же ... сравним стоимость адаптера 485-ПР и стоимость сетевой карты для ПК ...
ответ был уже озвучен... до этого дурдома с ценами на жижу и санкциями.Цитата:
Вобщем самый главный, уже поднимавшийся, вопрос - КОНЕЧНАЯ стоимость 200-ки в рознице???
К админам сходите, они вам офигительных историй про надёжность USB соединений расскажут.Цитата:
Сообщение от ASo
И почём ноут с RS232? есть ещё? или вымерли?
--- разговоры в кошелке не брякают ;)Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
--- моя ограниченность не позволяет понять о чём речь :)Цитата:
Тонкий намёк на WAGO?
--- и что - это всё припаять/софтину писать не надо? - а ежли без приблуд напрямую Езернетом коннектиться, да с компом, который можно задешевле, чем ИП320 из мха и шишек собрать? .. да ещё косынку на ём раскладывать или в какой-нить Старкрафт или танчики играть параллельно? ... :rolleyes:Цитата:
Связка ПР114+ПР_МИ485 + СМИ1/ИП320 конечно дешевле встроенного ЖКИ, цена которому ...
--- то же, что и по ВАГЕЦитата:
Ширпотреб и пром. исполнение. Ардуину обсуждать будем?
--- хочется узнать-таки актуальную цифру ... особливо опосля реализации всех хотелок, которые рьяно предлагаются в соседней теме :cool:Цитата:
ответ был уже озвучен... до этого дурдома с ценами на жижу и санкциями.
--- да есть ... с железным КОМ-ом на борту. У меня до сих пор Тошибка Текра года 199х-го рождения жужжит под 98-ой виндой. Автомобильную диагностику тянет без проблем, да и с автоспортивными контроллерами вполне себе дружит. А была куплена в далёком 2000-ом за 500 баксов. Сегодня продать за деньги не реально ... даже даром мало кто возьмёт. Даже сынишке не нужна - Ричард Бёрнс ралли не тянет :DЦитата:
И почём ноут с RS232? есть ещё? или вымерли?
Не скромничайте. Немецкий модульный контроллер WAGO, с мелкими модулями В/В, модули и по 2 дискрета есть.Цитата:
Сообщение от AVF
У меня ДЕЖАВЮ от этого.Цитата:
--- и что - это всё припаять/софтину писать не надо? - а ежли без приблуд напрямую Езернетом коннектиться, да с компом, который можно задешевле, чем ИП320 из мха и шишек собрать? .. да ещё косынку на ём раскладывать или в какой-нить Старкрафт или танчики играть параллельно? ... :rolleyes:
http://dihalt.ru/poslednij-geroj-truda-chast-19h.html
Да плата разработчика на AVR контроллере. К ней модулей разных дофига, игрушка инженеров и школьников. :)Цитата:
--- то же, что и по ВАГЕ
Некоторые в технику напрямую их вставляют особо экономным заказчикам, которые потом своими кирпичами весь интернет засирают.
Даже разрабы пока не знают, имхо.Цитата:
--- хочется узнать-таки актуальную цифру ... особливо опосля реализации всех хотелок, которые рьяно предлагаются в соседней теме :cool:
Эээ... вообще-то хотел про более современные модели поинтересоваться. Те, которые сейчас выпускают.Цитата:
--- да есть ... с железным КОМ-ом на борту. У меня до сих пор Тошибка Текра года 199х-го рождения жужжит под 98-ой виндой. Автомобильную диагностику тянет без проблем, да и с автоспортивными контроллерами вполне себе дружит. А была куплена в далёком 2000-ом за 500 баксов. Сегодня продать за деньги не реально ... даже даром мало кто возьмёт. Даже сынишке не нужна - Ричард Бёрнс ралли не тянет :D
Не вымерли. У меня офигительный немец Р3 с DVD, FDD, LPT и COM, сдох только аккум.Цитата:
И почём ноут с RS232? есть ещё? или вымерли?
RS232 newer die!
Имхо, сделать плату так, чтобы открыв крышку, воткнуть туда - реле, аналоговый выход или использовать по умолчанию как транзисторный. Ну или заказать комплектацию, но чтобы внутри было модульным
Мезонинная плата расширения ПР200 позволяет исповедовать именно такую идеологию...Цитата:
Сообщение от melky
---дружище, не поверишь ... на моей Текре с первым пнём, с потолочным разгоном аж до 266 МГц и 32-ух метровой оперативкой, аккум час держит. ДВД нет - СД драйв, а ЮСБ наличиствует, к которому без проблем тыкается 8-гиговая флэшка, хотя винт на двоечку :)Цитата:
Сообщение от and909
--- правду сказал про ограниченность, безгранично только незнание :oЦитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
--- если левый софт не выжигать калёным железом с производственных компов - не надо удивлять сознаниеЦитата:
У меня ДЕЖАВЮ от этого.
--- и что - будем эти "блюда" в употребление использовать?Цитата:
Да плата разработчика на AVR контроллере. К ней модулей разных дофига, игрушка инженеров и школьников. :)
Некоторые в технику напрямую их вставляют особо экономным заказчикам, которые потом своими кирпичами весь интернет засирают.
--- ждём цифруЦитата:
Даже разрабы пока не знают, имхо.
--- да выпускают - медицина ещё на 232 сидит плотно ... вояки (тсссс ... шоП никто не подслушал) - Просто ... другой ценник, другой потребитель, другой объём реализации :cool:Цитата:
Эээ... вообще-то хотел про более современные модели поинтересоваться. Те, которые сейчас выпускают.
Но nogames лучше. есть же прекрасные ОС: FreeBCD, QNX... QNX вообще заточена под электроавтоматику... С ними спокойнее...Цитата:
Сообщение от AVF
Смотря для чего и где. Всему своё время и место.Цитата:
--- и что - будем эти "блюда" в употребление использовать?
Вы ещё росатого с роскосмосом вспомните.Цитата:
--- да выпускают - медицина ещё на 232 сидит плотно ... вояки (тсссс ... шоП никто не подслушал) - Просто ... другой ценник, другой потребитель, другой объём реализации :cool:
И заканчивайте в тред свои ноуты из нулевых тащить-вопрос был про выпускающиеся сейчас, а то могу железного феликса внести :)
--- как это рОманТично звучит - снимаю шляпу =)))Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
--- ...только повсюду на машинах ХаПэшники/Семёрки/Восьмёрки, посаженные на сеть .. ибо, есть некоторые нЬюансы техподдержки производителя через всякие ТимВьюверы и т.п., накладывающиеся на маргинальность оперативного персонала - С одной стороны надо продукцию отгружать, с другой - порубиться в геймы - се ля ВА.Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
--- своё яблоко, хоть и червивое, зато .. ВКУСНОЕ - со свАВо огорода ;)Цитата:
Смотря для чего и где. Всему своё время и место.
--- Свят-свят-свят ... тсссс .. спалят наФикЦитата:
Вы ещё росатого с роскосмосом вспомните.
--- Мышь ... копны ... не БОИТСЯ !!! =)))Цитата:
И заканчивайте в тред свои ноуты из нулевых тащить-вопрос был про выпускающиеся сейчас, а то могу железного феликса внести :)
Спор это конечно хорошо, говорят в нем рождается истина, но обычно все остаются при своем))
1) Цены после все катаклизмов (с НДС):
ПР200-х.1 -4897 руб (дискретный)
ПР200-х.2 -5487руб (аналоговый)
2) На всякий случай еще раз что будет на борту:
ПР200-х.1 ПР200-х.2 Входы 8 12 Дискретные 8 8 Аналоговые 4 Выходы 6 10 Дискретные 6 8 Аналоговые 2 Питание ~220В или =24В
Дискретные входа привязаны к питанию прибора так же как в ПР110.
Аналоговые входа работают с сигналами 0-10В, 4-20 мА, 0-4000 Ом, а так же могут работать в дискретном режиме.
Интерфейс нужно выбирать с помощью джампера на плате. Резистор для 4-20 теперь внутри.
Вложение 16340
3) Степень готовности - старт продаж во второй половине февраля обоих вариантов.
4) Ethernet или RS- На текущий момент большая часть переферии оборудована RS, Ethernet более подходит для связи с верхнем уровнем. По вашей практике как часто имеется возможность использовать Ethernet и как часто RS?
5) Лего это хорошо, но оно обычно получается гораздо дороже и страдает размер (все узлы делаются с бОльшим запасом, более сложная конструкция, универсализация и т.д.). Может получиться что один аналоговый вход лего стоит, как более функциональный моноблок. но это уже вопрос к каждой конкретной реализации.
6) транзисторные выходы, быстрые входа будут в следующих модификациях.
Евгений Сергеевич
Схему подключения с распиновкой (аналоговая версия 24в) дайте в тред, пожалуйста.
ОК. Интересует на данный момент аналоговая.Цитата:
3)
Йес!!!:)Цитата:
6)
1) Цены приятные ... хочется быть спокойным на счёт нежданчиков
2)В версии 8/6 предлагаю сделать вариант с двумя (2) аналоговыми входами - неплохо был бы и в 114-ой линейке иметь девайс 8/4.
Кстати - каковы мысли по поводу будущего 110 и 114-ых машинок?
3)Мы не торопимся - не в бане. Нам бы травки пощипать ... медленно ... потом медленно спуститься ... ну а потом ... как получится =)))
4) На моём уровне мышления и сборки щитов - проще Езернет использовать - всякие вай-фаи/блютузы кругом - так нет - надо сопли тягать под ЭрЭски, адаптеры прислюнявливать, которые под семёркой/восьмёркой еще не каждый встаёт , да ещё стоят денег ... честно говоря ... приличных. Готов заплатить лишнюю сотку баксов за ПР-ку с Езернетом на борту, хотя ... сетевуха для компа стоит 100 рублей ... но мы отобъёмся на другом и переплюнем многих.
Понятно, что для единичного использвоания прибора, для какого-то физика, к примеру, это не нужно. Так давайте сделаем просто модификацию "цыганскую" и "пацанскую". В любом случае, профессиональная линейка не может ограничиваться одной моделью. Или ... плавно переходим к модульному проекту ;)
Все свои проекты затачивал под верхний уровень изначально - производство не частный домик. Вокруг Езернета полно во всяких видах. ЭрЭсов - ну нет по кругу. И куда крестьянину подаваться?
5) Надо определиться с наиболее оптимальными конфигурациями (смотрим выше). Задача - выкинуть на рынок максимально востребованный по функционалу и простой в настройке/программированию вариант. Глядя на то, как некоторые юзеры 110-то не знают каким боком прикрутить к техзаданию, сильные сомнения гложут о перспективах 220-ки. Надо поколение выращивать, которое сможет понимать, где не обойтись без ПЛК, а где и ПР-кой можно все "танки подбить" .
6) Честно говоря - пока не ощущаю актуальность ... пока :o
Нам затем и раздали ПР, чтобы мы блох отловили и на блюдечке в ОВЕН принесли.Цитата:
Сообщение от AVF
Ваше предложение мне нравится.Цитата:
2)В версии 8/6 предлагаю сделать вариант с двумя (2) аналоговыми входами
Цитата:
Кстати - каковы мысли по поводу будущего 110 и 114-ых машинок?
Хм. С этим соглашусь. До середины февраля успею только "настольные испытания" провести.Цитата:
3)Мы не торопимся - не в бане. Нам бы травки пощипать ... медленно ... потом медленно спуститься ... ну а потом ... как получится =)))
Предлагаете сделать ethernet-адаптер на месте rs-485? Он ведь оба гнезда займёт.Цитата:
4) На моём уровне мышления и сборки щитов - проще Езернет использовать - всякие вай-фаи/блютузы кругом - так нет - надо сопли тягать под ЭрЭски, адаптеры прислюнявливать, которые под семёркой/восьмёркой еще не каждый встаёт , да ещё стоят денег ... честно говоря ... приличных. Готов заплатить лишнюю сотку баксов за ПР-ку с Езернетом на борту, хотя ... сетевуха для компа стоит 100 рублей ... но мы отобъёмся на другом и переплюнем многих.
Понятно, что для единичного использвоания прибора, для какого-то физика, к примеру, это не нужно. Так давайте сделаем просто модификацию "цыганскую" и "пацанскую". В любом случае, профессиональная линейка не может ограничиваться одной моделью. Или ... плавно переходим к модульному проекту ;)
Все свои проекты затачивал под верхний уровень изначально - производство не частный домик. Вокруг Езернета полно во всяких видах. ЭрЭсов - ну нет по кругу. И куда крестьянину подаваться?
Да такие во все времена были,есть, и будут. Не расстраивайтесь.Цитата:
Глядя на то, как некоторые юзеры 110-то не знают каким боком прикрутить к техзаданию,
А вот самомнение у них...
Своё мнение уже озвучивал. 40-50 В/В. Больше на ОЛ не потяну, нужно программу в динамике видеть.Цитата:
сильные сомнения гложут о перспективах 220-ки. Надо поколение выращивать, которое сможет понимать, где не обойтись без ПЛК, а где и ПР-кой можно все "танки подбить" .
Просто у вас другие задачи.Цитата:
6) Честно говоря - пока не ощущаю актуальность ... пока :o
Полностью согласен.Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
Если бы можно было в ОЛ видеть программу в динамике - цены бы не было ПР.
--- а сейчас как программа в симуляторе видится?Цитата:
Сообщение от smk1635
Другое имел ввиду. Что бы как в КДС был режим онлайн. :)Цитата:
Сообщение от AVF
А можно и без он лайн .Предлагал же сделать типа многоканального Осциллографа в ОЛ .Поставил мин .цикл (1мс) и смотри на диаграмме(в окне) .Особенно для аналоговых выходов хорошо....
.Цитата:
Сообщение от capzap
Я вам о графике(осциллографе) ,а вы о подсветки какой то
Не повезло вам STетам(ЭСТЕтам) с ПР .Требуется другая организация мыслительного процесса...:D
Текстовые проекты и схемы проверяются по разному .И если нарисовал схему сам (любую) , то автору не составит труда наладить ее в ОЛ.Просто сам симулятор имеет особенности (время цикла) и некоторые моменты можно проглядеть ,а вот на диаграмме да же короткий "тычок" не останется не замеченным ...Свободно владеть многими языками не означает способность ТВОРИТЬ на этих языках (например ,стихи). Если воспринимать ОЛ как симулятор электронных схем ,то и подход к их отладке должен быть традиционным... Вспоминаю макрос "SIN" на ППЗУ ,как мне тогда хотелось увидеть синус в натуре ,а не в "каше" чисел.Если картинка на выходе не соответствует ожиданиям ,то идем ко входам по "лабиринтам"...Сколько помню себя ,когда отлаживал электронные схемы -все сводилось к выявлению" гонок"(учет задержек самих элементов) ,приводящих к сбоям и тогда приходилось вносить изменения в схему и поиск "соплей"(замыканий) ,если это была монтажная плата (макет) .Это что касается цифровых схем .Если это аналоговые схемы ,то там было много регулировок ,настроек....
текстовые языки пишутся последовательно (наверное так же и проверяются) ,схемы рисуются и исполняются параллельно (псевдо) ,как картина .Ясно что код всегда последовательно исполняется ,но не об этом речь .Когда то и сам писал на ассемблере довольно большие проги и отлаживал их ,но затем стал схемотехником .Мозги повернулись и работают в этом направлении скоро 50лет и возврат к строчным языкам несколько напрягает (например ,LT) ...Вот так из ПИСАТЕЛЕЙ я стал ХУДОЖНИКОМ ,со своим способом отображения действительности и инструментарием (образно выражаясь). Вспомните ,свои первые проекты на ПР110 я выкладывал в сети ( в некоторых под 50 элементов и ФБ) без всяких проверок на симуляторе ,который только через год появился .Все проверялось только в голове..... и это не составляло труда.
То что вы хотите ,можно реализовать сделав симулятор входа(ов),если неудобно переключать входа 0-1-0-1 .Например когда я делал макрос приемо\передатчик ,я просто в одном проекте ставил и приемник и передатчик -сквозная проверка ....Сделайте симулятор входов или обьекта (для ПИД) и проверяйте в ОФ лайне весь проект ,с возможностью остановки воздействий по сигналу схемы диагностики.Можно да же случайным образом генерировать воздействия ,если надо.Может сотворить таких макросов -задатчиков ?