Контроль короткого замыкания или обрыва термопары на прм-3

Вид для печати

04.01.2025, 00:59
bayk

Контроль короткого замыкания термопары на прм-3

Всем привет! Хочу приоткрыть небольшой ящик Пандоры и спросить, кто и как реализовывал контроль кз термопары в своих проектах? Ведь не секрет, что при КЗ на термопаре в отличие от термосопротивления мы будем видеть температуру холодного спая.
Или наоборот, я путаю с обрывом? В общем одно из состояний термопары нельзя определить средствами внутренней диагностики прм-3
проверил на живой железке. обрыв детектируется нормально с ошибкой 77777. КЗ - просто отображением температуры датчика холодного спая

Что скажете коллеги?
может кто-то уже делал макрос для контроля? надеюсь поделитесь
04.01.2025, 11:54
FPavel

Да, при коротком замыкании на входе модуля будет нулевое напряжение, которое интерпретируется как температура холодного спая.
Честно скажу и обрыв не пойму, как определить - в доках ПРМ-3 не увидел слово состояния.

Думаю, что определить можно во время работы по признакам:
1. в течение времени T объект регулирования не достиг уставки (с учётом погрешности Delta). Критерий начинает отсчёт при выходе параметра за уставку, и проверяется при работе постоянно. Этот критерий не только диагностирует датчик, но и какие-то другие ситуации - закрыта ручная задвижка от источника тепла и подобное. Так реализовывал для давления после насоса - срабатывал на разрыв трубы, виброкомпенсатора насоса.
2. при работе в течение времени T после изменения положения регулирующего клапана нет изменения показаний. Что-то подобное в ТРМ212 называется LBA.
3. дублирование датчика и сверка их рассогласования - не должно превышать Delta (0,5-1,0% от диапазона) с задержкой T
4. дублирование датчика термостатом с замкнутым состоянием в рабочем диапазоне температур.

Но лично реализовывал только 1 и 3 для насосной группы - не достигает уставки и большое рассогласование в показаниях давления в коллекторе и сразу после насоса.
04.01.2025, 17:02
1exan

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от bayk

Всем привет! Хочу приоткрыть небольшой ящик Пандоры и спросить, кто и как реализовывал контрольк кз термопары в своих проектах? Ведь не секрет, что при КЗ на термопаре в отличие от термосопротивления мы будем видеть температуру холодного спая.
Или наоборот, я путаю с обрывом? В общем одно из состояний термопары нельзя определить средствами внутренней диагностики прм-3
Сто скажете коллеги?

Такое предусмотрено:
Вложение 81113
Может и на КЗ ТП выдаст чего-нибудь
04.01.2025, 21:43
bayk

Цитата:

Сообщение от FPavel

Да, при коротком замыкании на входе модуля будет нулевое напряжение, которое интерпретируется как температура холодного спая.
Честно скажу и обрыв не пойму, как определить - в доках ПРМ-3 не увидел слово состояния.
Думаю, что определить можно во время работы по признакам:

дублирование датчика невозможно технологически. кроме этого большой вопрос что арбитраж 1 из 2 под большим вопросом.

Цитата:

Может и на КЗ ТП выдаст чего-нибудь

сегодня на живой железке проверил. значит я правильно все помню - КЗ никак не детектируется. а вот обрыв сваливается в 77777
именно по этому я и открыл тему
04.01.2025, 22:01
FPavel

Кроме дублирования привёл ещё варианты - температура не достигает заданного значения или изменяется недостаточно при сильных возмущениях от регулятора.

Дублирование датчика может быть не непосредственным размещённом рядом, а до или после проверяемого.
Например,
- в сети отопления - температуры подачи и обрата
- для повышающего насоса - давление сразу после насоса и давление в коллекторе
Т.е. эти значения в той или иной мере могут быть сопоставлены, сравнены.

Это дополняется проверкой, что после начала работы показания должны быть в определённом диапазоне (или достичь уставки, или просто безопасные технологические минимум и максимум).
05.01.2025, 04:01
bayk

Конкретно в моем случае все совсем плохо. Это крематор. Там возможно как изменение температуры при работе горелок, так и от самосгорания материала. Кроме этого температура может резко падать если открывают крышку для загрузки новой партии материала. Потому варианты колебаний увы тоже мимо.
05.01.2025, 09:39
Cs-Cs

bayk Мне интересно. Я на тему подпишусь =)

А если сделать контроль по резкому изменению температуры? Ну, типа, было 1000 градусов, а потом резко стало 40?
Типа высчитывать дельту температур за предыдущие хх секунд и смотреть: если она больше заданной - то авария.
На открытие двери загрузки материала поставить концевик и в этот момент не контролировать дельту.

Ещё вариант: поставить где-то датчик другого типа. И контролировать по нему: если и он остыл - то значит, всё выключено. А если термопара показывает 40, а датчик - 100 - то значит это какая-то хрень.

Ещё мысль. Закоротить один из входов ПРМ и смотреть температуру холодного спая. И сравнивать: если мы знаем, что горелки включены и идёт нагрев, и температура с термопары равна холодному спаю с определённым допуском-дельтой - то значит замыкание.
Но это не годится для измерения низких температур. Но у тебя ж высокие.
05.01.2025, 15:23
FPavel

bayk, предлагаю разделить работу устройства и диагностику неисправности датчика.

Возможные неисправности датчика:
- неисправность модуля
- обрыв датчика
- короткое замыкание датчика
- неисправность датчика (некорректные показания из-за переполюсовки датчика или проводов или другого происшествия)

Неисправность модуля и обрыв термопары определяются из слов состояний канала и модуля.
Остальные неисправности при останове не определить. Но их можно определить тем, что
- при работе после t секунд от начала (включения горелки) температура не достигнет заданного значения T_LCB_min,
- при останове и в рабочем состоянии диапазон температур будет от Tmin до Tmax.

Режимы работы на диагностику КЗ датчика не влияют - т.к. загрузка осуществляется с отключением горелок, т.е. не во время работы, значит условие проверки отключено.
Если же загрузка осуществляется во время горения - так задержка в 1 минуту будет достаточна для диагностики КЗ. Если оставят дверь открытой - это тоже повод остановить горение и побеспокоить нерадивый персонал.

Что и как догорает - для диагностики значения не имеет, т.к. КЗ определяется снижением температуры до температуры модуля.

Собственно, мне нечего добавить. Дальше буду просто читать в теме.
05.01.2025, 17:27
bayk

Цитата:

Сообщение от FPavel

bayk, - короткое замыкание датчика

причина по которой мы тут собрались
методологию общую я и так знаю. потому и думал может кто-то решал уже такую задачу программно на ОЛ и покажет свой вариант

Цитата:

Сообщение от FPavel

baykРежимы работы на диагностику КЗ датчика не влияют - т.к. загрузка осуществляется с отключением горелок, т.е. не во время работы, значит условие проверки отключено.

увы! загрузка происходит "на ходу" без отключения горелок.

потому пока что планируется вариант шамана, как единственный понятный:
если после превышения рабочей температуры одной из термопар выше допустим 200 градусов мы начинаем контролировать разницу между двумя термопарами (они конечно в разных частях, но между ними больше 100-150 градусов разницы не бывает.) и при разбалансе более 150 градусов признавать дохлой ту, которая показывает меньшею температуру и выдавать аварию.
останавливать все это дело нельзя, иначе 4 горелки по 180к рублей отправляются в помойку. пока что прорабатываю вопрос аварийной подачи воздуха в них, но форма горелки этому не способствует.

кстати, а вот идея закоротить один из входов и видеть все время температуру холодного спая это звучит как план! надо попробовать в реальном шкафу насколько будет разница между соседними датчиками, или может датчик один на все каналы? может кто разбирал и подскажет.
05.01.2025, 17:34
kondor3000

Цитата:

Сообщение от bayk

кстати, а вот идея закоротить один из входов и видеть все время температуру холодного спая это звучит как план! надо попробовать в реальном шкафу насколько будет разница между соседними датчиками, или может датчик один на все каналы? может кто разбирал и подскажет.

Датчик обычно один на все каналы, но при КЗ всех входов перемычками, могут показывать разную температуру, +/- 1-2 градуса.
05.01.2025, 18:02
FPavel

Значение температуры холодного спая (ХС), возможно, есть способ получить напрямую из модуля - есть смысл поискать данные. Но они ничего не изменят - для диагностики КЗ датчика достаточно знать, что во время горения измеренная температура ниже 100℃ (или другого близкого значения), которое значительно выше, чем у ХС.
Т.е. знание точного значения температуры ХС - не имеет значения для алгоритма определения недостоверности показаний датчика.

bayk, странный Вы!..

Технологией делитесь в час по чайной ложке...
Мой совет по дублированию датчика - отвергнутый с негодованием, что "технология не позволяет" - превратился в дельный реализуемый совет Cs-Cs...

Думаю и с остальными предложениями случиться то же.

Честно скажу - мне неприятно.
Отписываюсь от темы и дальнейшее обсуждение безразлично.

Успехов.
05.01.2025, 18:55
Cs-Cs

Цитата:

Сообщение от kondor3000

Датчик обычно один на все каналы, но при КЗ всех входов перемычками, могут показывать разную температуру, +/- 1-2 градуса.

Вот! В его в случае Bayk это прям отлично!
Типа если у нас холодный спай равен 40 градусов, а термопара показывает 30..50 - то всё, ошибка. Типа того.

Bayk Сэр! Вашу мать, Сэр! Вы мне с Марком Гаристом ещё байки травили, что когда термопару замыкаешь, то видится температура холодного спая, и что где-то после этого котельная вжарила так, что стальня выхлопная труба докрасна раскалилась. Как ты это мог забыть-то? =))