Неприятные особенности HD1022.10U

Вид для печати

17.06.2014, 16:52
vostin

Неприятные особенности HD1022.10U

Для поддержания температуры специальной плиты решено было использовать ТТР HD1022.10U, соблазнившись описанием на сайте изготовителя и наличием на складе. В качестве нагревателя использован ТЭН от плиты "Электра" сопротивлением 48-49 Ом в холодном состоянии. Питающее напряжение - ~220В, Регулятор ТРМ10 с выходом естественно "У".
Обнаружено, что при нулевом входном сигнале через ТТР течёт порядка 100Ма, что совершенно не даёт возможность стабилизировать температуру ниже 50°С. Думали брак, проверили 4-ре штуки реле, убедились что не брак, они все такие. Деваться некуда, стали снижать напряжение, что бы минимизировать ток утечки, оказалось, что при напряжении на нагрузке менее примерно ~110В и нулевом сигнале на входе ток через реле на указанной нагрузке состовляет около 1,1А. Это я к тому, что об этих особенностях ни слова не сказано в описании, более, того, утверждается, что указанное ТТР работоспособно от 12В. В нашем случае я не могу с этим согласиться.
Являются ли описанные особенности типичными для ТТР вообще, или только для продукции КИППРИБОР?
17.06.2014, 17:06
lara197a

Если Вы внимательно читали описание, то там написано(цитата):
ТТР этих серий рекомендуется применять для простых случаев непрерывного регулирования напряжения нагрузки в диапазоне от 10 В до номинального напряжения питания, пропорционально входному сигналу управления.

Обратите внимание, не от "Нуля", а от "10в", т.е при "0" на входе управления, на выходе от 10в и больше.

В Вашем случае нужно было использовать управление не 0-10в, а ШИМ и ТТР с дискретным управлением.

Я бы поставил на такую нагрузку семистр БТБ16. Дешевле однако...
18.06.2014, 08:09
vostin

Цитата:

Сообщение от lara197a

Если Вы внимательно читали описание, то там написано(цитата):
ТТР этих серий рекомендуется применять для простых случаев непрерывного регулирования напряжения нагрузки в диапазоне от 10 В до номинального напряжения питания, пропорционально входному сигналу управления.

Обратите внимание, не от "Нуля", а от "10в", т.е при "0" на входе управления, на выходе от 10в и больше.

В Вашем случае нужно было использовать управление не 0-10в, а ШИМ и ТТР с дискретным управлением.

Я бы поставил на такую нагрузку семистр БТБ16. Дешевле однако...

А разве я где то писал, что использую реле ТТР при напряжении на нагрузке 10В? Повторяю, при напряжении на нагрузке менее ~110В ток через типа закрытое реле составляет около 1,1А.
18.06.2014, 08:21
Василий Кашуба

Цитата:

Сообщение от vostin

А разве я где то писал, что использую реле ТТР при напряжении на нагрузке 10В? Повторяю, при напряжении на нагрузке менее ~110В ток через типа закрытое реле составляет около 1,1А.

Вам дали ответ, что при управляющем сигнале "0 в", на нагрузке будет остаточное напряжение не менее "10 в".
18.06.2014, 10:31
vostin

"на нагрузке будет остаточное напряжение не менее "10 в"." - то есть в нашем случае при питающем напряжении менее 110В и управляющем сигнале "0В так называемое "остаточное напряжение на нагрузке" порядка 60В. Замечательное ТТР. Не закрывается в принципе.
18.06.2014, 10:40
lara197a

60в -это много.
отсоедините управляющие провода от ттр и замерьте напряжение утечки.
если, как пишете 60в, то думаю это брак. можно предъявить рекламацию

если утечки при отключенных проводах будут незначительны, то подтяните к минусу управляющий сигнал.
что бы при нулевом задании был гарантированный ноль.
18.06.2014, 10:49
vostin

Я вижу, начали понимать. Вход ТТР закорочен или проводом или резистором, в таком виде и меряли, см пост в начале, при 220 утечка порядка 100-150Ма, при снижении менее 110В ток утечки скачком становится около 1,1А.
18.06.2014, 10:53
lara197a

а чем снижаете напряжение?
в ттр используется семистр. он работает только на переменном напряжении.
если ставите диод, то по сути получаете постоянное напряжение с шим 50 гц.
семистр не закроется.
18.06.2014, 11:21
Вольд

Цитата:

Сообщение от lara197a

а чем снижаете напряжение?
в ттр используется семистр. он работает только на переменном напряжении.
если ставите диод, то по сути получаете постоянное напряжение с шим 50 гц.
семистр не закроется.

Если питающее напряжение падает до нуля (а оно при однополупериодный выпрямлении падает до нуля), то симистор будет закрываться. Скорее всего ТТР попалось бракованное.
18.06.2014, 11:26
lara197a

не, не закроется.......
:rolleyes:
Откроется- это да, а закроется только если провода откинуть.
18.06.2014, 11:53
Вольд

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от lara197a

не, не закроется.......
:rolleyes:
Откроется- это да, а закроется только если провода откинуть.

Посмотри ВАХ симистора. Даже при ненулевом токе управления ток через симистор равен нулю, если напряжение на силовых электродах равно нулю.
18.06.2014, 12:00
lara197a

Если в вакууме, то да или цепь рвать контактором.
А практически, с диодом-нет.
100%
Можешь поставить не сложный опыт.
18.06.2014, 12:04
Вольд

При активной нагрузке будет так как я написал. Чудес на свете не бывает, а опыт только подтверждает теорию. Как может течь ток через участок цепи, если напряжение на этом участке равно нулю ? Закон Ома для участка цепи помнишь (I = U/R) ? Практика это хорошо, но элементарными теоретическими знаниями надо владеть, иначе далеко не уедешь.
18.06.2014, 12:14
lara197a

Вот не люблю я упертых.
Читай ветку с начала.
В общем-то экспериемент уже поставлен.
Результат опубликован.
18.06.2014, 12:16
Вольд

Цитата:

Сообщение от lara197a

Вот не люблю, я этого..
Меняй ник на "УМНИК", будешь законам меня и таких как я учить.

Становиться в позу обиженного не лучший ход в споре. Это явный признак слабости позиции.
18.06.2014, 12:24
lara197a

Я исправил...
18.06.2014, 12:30
Вольд

Цитата:

Сообщение от lara197a

Вот не люблю я упертых.
Читай ветку с начала.
В общем-то экспериемент уже поставлен.
Результат опубликован.

Конструктивной, цивилизованной дискуссии явно не получается. Оппонент "залез в бутылку" и не хочет вылезать.
18.06.2014, 12:36
vostin

Господа спорщики, я собственно опять повторюсь: такие токи утечки присуще всем ТТР, управляемым напряжением 0-10В, или только продукции Кипприбор? я взял со склада 4 штуки и все они ведут себя одинаково, разве что токи утечек немного различаются.
Напряжение меняли латром, если это так интересно.
18.06.2014, 12:39
Вольд

Цитата:

Сообщение от vostin

Господа спорщики, я собственно опять повторюсь: такие токи утечки присуще всем ТТР, управляемым напряжением 0-10В, или только продукции Кипприбор? я взял со склада 4 штуки и все они ведут себя одинаково, разве что токи утечек немного различаются.
Напряжение меняли латром, если это так интересно.

Нормальное ТТР не должно себя так вести, ели все правильно подключено. Укажи точный тип ТТР, посмотрим что это за зверь.
18.06.2014, 12:54
Вольд

В паспорте на для HD-xx22.10U написано - "Диапазон регулирования напряжения питания нагрузки: 10…220 В". Это означает, что при изменении напряжения на входе ТТР от 0 до 10 В, напряжение на нагрузке буде регулироваться от 10 до 220 В. Но это не означает, что питающее напряжение (напряжение питающей сети) можно менять в пределах 10 ... 220 В. В корпусе ТТР имеется электронная схема управления, которая питается от сетевого напряжения. Вероятно, у этого ТТР при понижении сетевого напряжения эта схема начинает глючить, что дает такой неприятный эффект. Попробуй ТТР других производителей, может там лучше сделано.
18.06.2014, 13:02
vostin

тип ТТР в заголовке темы: HD 1022.10U.
RC цепь встроена, если верить сайту http://www.kippribor.ru/TTR/Serii-HD...-HD-xx25LA-TTR
Насчёт "не должно себя так вести" думаю следующее: поскольку реле содержит схему управления, то не факт что эта схема спроектирована или изготовлена правильно. Или же возможно существуют какие-либо конструктивные ограничения, не позволяющие ТТР с фазосдвигаюшеё схемой управления закрываться при минимальном сигнале управления.
Кстати, забыл упомянуть, что при напряжении на реле до ~50-60В оно совершенно не реагирует на входной сигнал, типа недостаточное напряжение для схемы управления, хотя на сайтеуказано значение от 10В, что на практике не подтверждается. Только лиш после 60В возникает 1,1А и плюс к нему ток, пропорцианальный сигналу управления.
18.06.2014, 13:07
Вольд

Читай внимательно пост #20. Внимательно !!!
18.06.2014, 13:10
vostin

Похоже имеет место разочтение выражения "Диапазон регулирования напряжения питания нагрузки: 10…220 В". Я толкую его как "возможность для реле работать в диапазоне напряжений питания нагрузки от 10 до 220В. Т.е. нормально регулировать мощность скажем при ~90В в сети.
Вроде иного не сказано в описании?
18.06.2014, 13:12
Вольд

Цитата:

Сообщение от vostin

Похоже имеет место разочтение выражения "Диапазон регулирования напряжения питания нагрузки: 10…220 В". Я толкую его как "возможность для реле работать в диапазоне напряжений питания нагрузки от 10 до 220В. Т.е. нормально регулировать мощность скажем при ~90В в сети.
Вроде иного не сказано в описании?

Неправильно понимаешь, и опыт это подтверждает. Читай внимательно пост #20. Внимательно !!!
18.06.2014, 13:12
vostin

Цитата:

Сообщение от Вольд

Читай внимательно пост #20. Внимательно !!!

http://www.kippribor.ru/TTR/Serii-HD...-HD-xx25LA-TTR там есть картинка, где изображена RC цепочка именно параллельно выходу. Или что?
18.06.2014, 13:16
Вольд

Цитата:

Сообщение от vostin

http://www.kippribor.ru/TTR/Serii-HD...-HD-xx25LA-TTR там есть картинка, где изображена RC цепочка именно параллельно выходу. Или что?

Не в RC-цепочке дело. Нельзя менять сетевое напряжение для этого ТТР в широких пределах. Вот в чем причина.
18.06.2014, 13:27
vostin

Причина чего?
Я вообще то хочу уяснить, ток утечки в 100-120мА на нагрузке 50 Ом при напряжении ~220В характерен для любых ТТР, управляемым напряжением 0-10В, или только продукции Кипприбор? Ведь о такой утечке ничего не говорится в описании.
18.06.2014, 13:34
Вольд

Цитата:

Сообщение от vostin

Причина чего?

Причина того, что при 110 В сетевого напряжения ТТР начинает некорректно работать.

Цитата:

Сообщение от vostin

Я вообще то хочу уяснить, ток утечки в 100-120мА на нагрузке 50 Ом при напряжении ~220В характерен для любых ТТР, управляемым напряжением 0-10В, или только продукции Кипприбор? Ведь о такой утечке ничего не говорится в описании.

Утечки есть у всех ТТР, у качественных поменьше, у дешевых побольше. Для этого ТТР ток утечки в цепи нагрузки
должен быть ≤ 10 мА (см. паспортные данные). Возможно, у тебя радиатор слабый и ТТР сильно греется. С ростом температуры корпуса ТТР ток утечки в цепи нагрузки будет расти.
18.06.2014, 13:53
Сергей Бондаренко

Официально отвечу:
1. Реле модификаций HD-хх22.10U, предназначены для регулирования напряжения подаваемого в цепь нагрузки, иными словами выполняет роль "электронного ЛАТРа" для уменьшения сетевого напряжения 220В.
2. Данные реле позволяют регулировать напряжение на нагрузке в диапазоне от 10В до номинального напряжения питания и не подразумевают полного отключения цепи нагрузки от источника питания. Т.е. через нагрузку всегда течет ток даже при нулевом (0В) либо отсутствующем сигнале в цепи управления. При этом это не ток утечки в цепи нагрузки, это ток при минимальном выходном напряжении 10В.
3. Питание реле (цепи нагрузки) =220В и НЕ подразумевает чтобы его подключали на любое напряжение в диапазоне от 10 до 220В НЕТ! Именно 220В!
18.06.2014, 14:01
Вольд

Цитата:

Сообщение от Сергей Бондаренко

Официально отвечу:
1. Реле модификаций HD-хх22.10U, предназначены для регулирования напряжения подаваемого в цепь нагрузки, иными словами выполняет роль "электронного ЛАТРа" для уменьшения сетевого напряжения 220В.
2. Данные реле позволяют регулировать напряжение на нагрузке в диапазоне от 10В до номинального напряжения питания и не подразумевают полного отключения цепи нагрузки от источника питания. Т.е. через нагрузку всегда течет ток даже при нулевом (0В) либо отсутствующем сигнале в цепи управления. При этом это не ток утечки в цепи нагрузки, это ток при минимальном выходном напряжении 10В.
3. Питание реле (цепи нагрузки) =220В и НЕ подразумевает чтобы его подключали на любое напряжение в диапазоне от 10 до 220В НЕТ! Именно 220В!

Ну с п.3 мы сами разобрались, а все остальное весьма полезно знать.
18.06.2014, 14:21
vostin

Ясно, для наших целей управления ТЭНом малопригоден, поскольку постоянный подогрев током при минимальном выходном напряжении 10В не даёт возможности остыть меньше определённого значения. Придётся перепаивать выходы "У" ТРМ-мам на "Т", ZD реле вроде как закрываются полностью.
19.06.2014, 05:35
Сергей Бондаренко

Цитата:

Сообщение от vostin

Ясно, для наших целей управления ТЭНом малопригоден, поскольку постоянный подогрев током при минимальном выходном напряжении 10В не даёт возможности остыть меньше определённого значения. Придётся перепаивать выходы "У" ТРМ-мам на "Т", ZD реле вроде как закрываются полностью.

На самом деле в реле дискретной коммутации нагрузки, предназначенных для нагревателей (...ZD3, ...ZA2) абсолютного отключения питания в цепи нагрузке тоже не происходит. Есть ток утечки обусловленный наличием встроенной RC цепочки паралельно коммутационному элементу, но этот ток конечно весьма мал <10мА, однако забывать про него не стоит ... и как минимум помнить что гальванически цепь нагрузки всегда соединена с питанием и находиться под напряжением, хоть и с малым током в цепи!
22.06.2014, 16:56
vostin

Цитата:

Сообщение от Сергей Бондаренко

На самом деле в реле дискретной коммутации нагрузки, предназначенных для нагревателей (...ZD3, ...ZA2) абсолютного отключения питания в цепи нагрузке тоже не происходит. Есть ток утечки обусловленный наличием встроенной RC цепочки паралельно коммутационному элементу, но этот ток конечно весьма мал <10мА, однако забывать про него не стоит ... и как минимум помнить что гальванически цепь нагрузки всегда соединена с питанием и находиться под напряжением, хоть и с малым током в цепи!

Абидно, да. Мы расчитывали, что реле с фазосдвигающей схемой управления обеспечит нам точное поддержание температуры, более точное чем при шим-регулировании, а оно вот как. А нахрена ваще нужно реле, которое не закрывается? Ну наверно экзотика какая-нибудь. Желательно было бы внятное объяснение в описании, что реле ПОСТОЯННО ПРОПУСКАЕТ ТОК В НАГРУЗКУ. В конце концов, я так и не получил ответа, является ли данная особенность присущей лиш продукции кипприбор, или у серёзных производителей реле с управлением по фазосдвигающей схеме таки закрываются полностью?
23.06.2014, 04:59
Сергей Бондаренко

Цитата:

Сообщение от vostin

Абидно, да. Мы расчитывали, что реле с фазосдвигающей схемой управления обеспечит нам точное поддержание температуры, более точное чем при шим-регулировании, а оно вот как. А нахрена ваще нужно реле, которое не закрывается? Ну наверно экзотика какая-нибудь. Желательно было бы внятное объяснение в описании, что реле ПОСТОЯННО ПРОПУСКАЕТ ТОК В НАГРУЗКУ. В конце концов, я так и не получил ответа, является ли данная особенность присущей лиш продукции кипприбор, или у серёзных производителей реле с управлением по фазосдвигающей схеме таки закрываются полностью?

1. Твердотельные реле (серии HD, HDH, BDH c индексами ZD3, ZA2) предназначены для использования в промышленных целях а не бытовых. Для управления нагревательными элементами печей, экструдеров, запайщиков, и прочей в том числе мощной нагрузки, где коммутация контактором оказывается нежелательна в виду небольшого его коммутационного ресурса в ПИД-режиме. Для твердотельных реле, данного назначения -для мощных нагревателей, стандартом для всех производителей является наличие в реле помехоподавлющих цепей, по которым всегда есть небольшой ток утечки. На нагревателях промышленного применения этот ток утечки никоим образом не сказывается и не влияет но зато дает стабильность управления реле при коммутации больших токов.
А вот как раз реле иные без защитных цепей и для малых токов коммутации используются реже, экзотика как вы говорите, но более правильно всеже сказать просто определенные серии реле используемые как правило в промежуточных цепях управления (с монтажом на плату, на колодку...). Реле без встроенных помехогасящих цепей есть, но это другие серии.
2. Реле серии HD с индексом 10U -это реле для регулирования, подчеркиваю РЕГУЛИРОВАНИЯ напряжения в цепи нагрузки в заявленных пределах, а не для КОММУТАЦИИ! И используются в целях изменения мощности нашрузки (ламп освещенности, мощности нагревателей) а не ее коммутации. Вы диммером на освещение люстры когда-нибудь пользовались? вот что-то вроде этого, только у диммера если помните еще есть выключение цепи (щелчек в конце) а у ТТР как понимаете его нет.

P.S. Проблемы эксплуатации обычно возникают когда есть попытки применить приборы\устройства не по их прямому назначению. Ведь купив грузовой автомобиль сложно от него требовать качеств и функциональности легкового автомобиля (легкость, компатность, маневренность, малого расхода и возможности заехать в гараж для легкового авто). Но если он большой и много расходует на холостом ходу то это вовсе не означает что грузовой автомобиль ненужен вовсе! Просто он нужен другим, более производственным назначениям. А значит его нужно поискать не у производителя КАМАЗА а у других компаний.
23.06.2014, 09:23
Вольд

Цитата:

Сообщение от Сергей Бондаренко

Для твердотельных реле, данного назначения -для мощных нагревателей, стандартом для всех производителей является наличие в реле помехоподавлющих цепей, по которым всегда есть небольшой ток утечки.

Вы что хотите сказать, что через RC-цепочку течет 100 мА ? А не слишком ли это много ? Дайте параметры RC-цепочки и ток утечки можно будет легко посчитать. При C=0,1 мкФ, R=100 Ом и 220 В напряжения питания через RC-цепочку будет течь около 6 мА. На самом деле причина в том, что это ТТР действительно полностью не закрывается при нулевом значении сигнала управления. В паспорте ясно написано - "Диапазон регулирования напряжения питания нагрузки: 10…220 В". Это значит, что при нулевом значении сигнала управления симистор открывается на короткое время в конце каждого полупериода сетевого напряжения и на нагрузке падает остаточное напряжение. Это остаточное напряжение и вызывает протекание через нагрузку 100 мА.
23.06.2014, 09:52
Вольд

Цитата:

Сообщение от vostin

В конце концов, я так и не получил ответа, является ли данная особенность присущей лиш продукции кипприбор, или у серёзных производителей реле с управлением по фазосдвигающей схеме таки закрываются полностью?

А что мешает поискать в сети ТТР других производителей ? На твердотельных реле KIPPRIBOR свет клином не сошелся.
27.06.2014, 07:38
vostin

Цитата:

Сообщение от Сергей Бондаренко

1. Твердотельные реле (серии HD, HDH, BDH c индексами ZD3, ZA2) предназначены для использования в промышленных целях а не бытовых. Для управления нагревательными элементами печей, экструдеров, запайщиков, и прочей в том числе мощной нагрузки, где коммутация контактором оказывается нежелательна в виду небольшого его коммутационного ресурса в ПИД-режиме. Для твердотельных реле, данного назначения -для мощных нагревателей, стандартом для всех производителей является наличие в реле помехоподавлющих цепей, по которым всегда есть небольшой ток утечки. На нагревателях промышленного применения этот ток утечки никоим образом не сказывается и не влияет но зато дает стабильность управления реле при коммутации больших токов.
А вот как раз реле иные без защитных цепей и для малых токов коммутации используются реже, экзотика как вы говорите, но более правильно всеже сказать просто определенные серии реле используемые как правило в промежуточных цепях управления (с монтажом на плату, на колодку...). Реле без встроенных помехогасящих цепей есть, но это другие серии.
2. Реле серии HD с индексом 10U -это реле для регулирования, подчеркиваю РЕГУЛИРОВАНИЯ напряжения в цепи нагрузки в заявленных пределах, а не для КОММУТАЦИИ! И используются в целях изменения мощности нашрузки (ламп освещенности, мощности нагревателей) а не ее коммутации. Вы диммером на освещение люстры когда-нибудь пользовались? вот что-то вроде этого, только у диммера если помните еще есть выключение цепи (щелчек в конце) а у ТТР как понимаете его нет.

P.S. Проблемы эксплуатации обычно возникают когда есть попытки применить приборы\устройства не по их прямому назначению. Ведь купив грузовой автомобиль сложно от него требовать качеств и функциональности легкового автомобиля (легкость, компатность, маневренность, малого расхода и возможности заехать в гараж для легкового авто). Но если он большой и много расходует на холостом ходу то это вовсе не означает что грузовой автомобиль ненужен вовсе! Просто он нужен другим, более производственным назначениям. А значит его нужно поискать не у производителя КАМАЗА а у других компаний.

Благодарю Вас, пояснение вполне исчерпывающее. Вот бы ещё описание снабдить типа графиком зависимости (или табличкой на пару строк) начального (неотключаемого) тока от сопротивления нагрузки. Чтобы пользователь сразу мог оценить границы применения прибора. Ну как то так.