А микроскоп может решать задачи забивания гвоздей.Цитата:
Сообщение от Василий Кашуба
Как-никак, вычислять тригонометрию на ПР это то же самое, что использовать ардуино в пром. автоматике.
А микроскоп может решать задачи забивания гвоздей.Цитата:
Сообщение от Василий Кашуба
Как-никак, вычислять тригонометрию на ПР это то же самое, что использовать ардуино в пром. автоматике.
Это уже сами потребители придумали, боюсь во много раз больше, чем заложено в ОЛ!Цитата:
Сообщение от Василий Кашуба
Зато в молоток нельзя микробы разглядывать.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
В ПР200 заложен достаточно мощный ЦП, который легко справится с математическими вычислениями.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Есть Ардуино в промышленном исполнении по цене выше ПР
Не заказчик, а мечта толкового инспектора Ростехнадзора. План по штрафам можно быстро выполнить.Цитата:
Сообщение от rovki
Даже то, что дешёвая машинка с поставленной задачей не справится?Цитата:
Сообщение от Newcomer
Видел на форуме применение ПР для крана с расчётом угла и вылета стрелы для определения максимально допустимой массы. Тригонометрия, однако.Цитата:
Сообщение от Василий Кашуба
Да, мы сделали слишком хороший ПР и теперь страдаем.Цитата:
Сообщение от Василий Кашуба
Все желания, в конце концов, сводятся к:
Сделайте нам супер среду для программирования, чтобы на ПР влезало не в 20 раз больше, чем на обычной ПР той же цены, а в 100 раз. И еще и приборы продавайте за 3 (лучше 2) копейки.
Нет, Анатолий, просто человек понял.Цитата:
Сообщение от rovki
С чем его и поздравляю.
И подал хорошую идею - нужны спецблоки - пишите, и синус сделают и косинус и арктангенс. Технических проблем добавить новые блоки (в разумном количестве) нет.
Надеюсь это никак не связано с концлагерем, для перевоспитания "заблудших" овец? Есть же макросы, что ещё за спец блоки хотите? Может проще добавить наиболее востребованные макросы в ОЛ?!Цитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
Действительно, какие ужасные желания - потребители хотят получать качественный продукт, по максимально возможно (!) дешевой цене - просто бизнесужастик какой-то. Кстати Генри Форд когда-то решил что удовлетворение подобных желаний потребителей и есть обязанность (он так считал) бизнеса и заработал миллионы и основал компанию своего имени, которая уже существует 100 лет и вывел в Штаты в лидеры автомобилизма. Но нам подобные идеи не подходят, поэтому мы просто призадушим ПР200, чтобы пользователям не мечталось всякое. Я уже думаю что у ОВЕНа просто случайно получился такой удачный контроллер (контроллер это, это вы его пытаетесь в ПР утрамбовать ногами) и они сами от этого удивились. Добавление возможности программирования на С, ХОТЯ БЫ в виде создания макросов в рамках ОЛ, сразу расширит сферу применения ПР200 и соответственно объем реализации устройств. Но да, формально это уже не будет чистое ПР, а это ересь? А за ересь - жгут, не так ли?Цитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
В 3 смены выпускать приходится и всё равно не можете покрыть спрос?:D В таком случае поздравляю: кризис у вас вышел на "отлично".Цитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
Вы таки и про другие хотелки не забывайте, транзисторные выхода на 2А 24в в модулях расширения ПР200.Цитата:
Все желания, в конце концов, сводятся к:
Сделайте нам супер среду для программирования, чтобы на ПР влезало не в 20 раз больше, чем на обычной ПР той же цены, а в 100 раз. И еще и приборы продавайте за 3 (лучше 2) копейки.
За поздравления спасибо.Цитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
Я понял, что в говорить о доработках и просить что-то для ПР-ОЛ бесполезно. Год прошёл, стало ясно, что ОВЕН не хочет (или не понимает, но это не важно), а мимопроходящие в программировании не разбираются (например, не смогут они сделать ОЛ), поэтому они не могут трезво оценить сложность предложений.
В итоге, гораздо интереснее троллить тех, кто просит "синус" или "ST" или "C" для ПР, чем пытаться выпросить что-то в ПР-ОЛ.
Например, язык "С" в ПР, очевидно, не нужен. Язык "ST", очевидно, нужен, но теперь он пойдёт за компанию с "C" под эгидой "Москва для москвичей", то есть "ПР для FBD".
А уж зачем запихивать синус в реле -- отдельный вопрос. Ещё бы гиперболические синусы просили...
Так делали же мы солнечные часы ,там и использовали ,что бы освещением управлять -делов то .Не ПЛК же ставить что бы лампочку зажечь .Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Таки Генри Форд при попытке потребителя заказать Форд Т любого не чёрного цвета посылал его в пешее эротическое путешествие. И заработал миллионы. А 99 % всех кастомных гаражей по запиливанию авто по желанию клиента канули в лету. 1% отказался от удовлетворения желаний клиента, загнал его в стойло (с опциями за дикие деньги) и тоже заработал миллионы.Цитата:
Сообщение от starmos
Покажите мне на рынке качественный продукт за дешёвую цену. Овен тут уникум - но у всего есть пределы. Добавление функционала макросов на С (чтобы клиент сэкономил 5к) стоит несколько миллионов - либо увеличиваем цену, либо кто-то выступает спонсором.
;) несколько...Цитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
А как именно клиент сэкономит 5к? Есть возможность сейчас что-то докупить за 5к?
У компании на ПР200 один клиент?
Что за детские подсчеты?
Есть ещё пример успешной компании, которая забивает на хотелки потребителей. Она просто создала религию и в качестве идолов выставила пастве свои продукты. И тогда любой глюк по воле богов превращается в фичу.
Идеология давно оседлала экономику. Рулят всем дизайнеры и менеджеры с экономистами. Лозунг "Спрос рождает предложение" давно устарел. Предложение первично. Создайте предложение, а спрос мы вам обеспечим, мобилизовав маркетологов и рекламщиков.
А мнение инженеров, проектировщиков, конструкторов, экспертов никого не волнует. Дизайнер создаёт облик продукта, а уж мотор в этот продукт инженер из кожи вылезет, а запихает.
https://www.youtube.com/watch?v=UoKlKx-3FcA
А уж то, что продукт получился одноразовым, не подлежащим ремонту - так ведь и задумывалось? Да и сервисы кормить надо. Вот и появляются авто, в которых для замены лампочки в фаре надо снять колесо, подкрылки, поднять машину на подъёмнике, изогнуться червяком и вслепую, весь измазавшись и ободрав пальцы, вытащить наконец злосчастную лампочку. Один маленький прогноз - скоро и лампочки будут чипованные, чтобы левые не подходили к правой фаре.
И смартфоны вспыхивают в кабине пилотов по этой же причине. Ну не тянет батарейка все хотелки, которые туда запихали.
Хотите и ПР довести до этой кондиции? Чтобы было семь красных перпендикулярных линий, но одна зелёная?
Посылал, да. Но постоянно снижал цену, без ухудшения качества. У вас БЫ тоже получилось - аппаратно все ведь есть уже и даже серийно выпускается. Вон народ постоянно поминает синусы - кому-то надо значит. Причем кому-то надо одинарной точности, кому-то двойной, а кто-то и таблицей обойдется, зато быстро - понапишете блоков в ОЛ? А ведь есть еще и тангенсы... Да, может большинству и не понадобится эта возможность, если им даже не удается объяснить зачем она. Суть в том, что те, кому она МОЖЕТ понадобится тут на форуме в основном не присутствуют, т.к. даже не смотрят на ПР200 из-за специфического языка программирования. Сколько народу пишет на Arduino? На С пишут в основном. Приколхозивают эту штуку везде, где можно - может они обратили бы внимание? "Arduino - это несерьезно, это не промышленное изделие, ростехнадзор бла-бла." Подобные разговоры бессмысленны как ветер, потому что это снобизм ни на чем не основанный, как и разговоры что какой-то язык программирования лучше или хуже. Потому что ВСЕ процессоры работают с машинными кодам, а уж из чего их получать - не суть важно. И историю с Arduino я привожу как показательный пример - аппаратура стоит дешево, оболочек под разные языки уже понаписали тучу и людям не потребовались миллионы, ни несколько, ни сколько - ЭТО ЧУДО, воистину. Вы всерьез сообщаете что разработка даже всего ОЛ с нуля стоила несколько миллионов? Мне кажется вы переплатили.Цитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
Опять вернусь к Arduino, извиняюсь - ваш процессор, стоящий в ПР200, аналогичен одному из вариантов упомянутого Arduino, который естественно поддерживается (или поддержка планируется) всеми оболочками, в том числе и с языками LD, FB и т.д. Т.е. просто даже доработав прошивку ПР200 до совместимости, вы сразу получаете все эти ID безвоздмездно, т.е. ДАРОМ. А если свяжетесь с автором и дадите ему подзаработать, то он свою оболочку под вас заточит дополнительно и это не будет стоить несколько миллионов даже в сумме. Это конечно "не промышленный подход", но тем кто об этом подумал, я сразу же хочу сказать, что процессору ПР200 начихать на все "подходы" оптом - он просто тупо выполняет свой машинный код и он весь для него одинаков. Это все были рассуждения на тему, если что. По вашим расценкам на разработчиков, наверное на пару сотен тысяч рублей вышло?
Намек - почему ОВЕН для ПЛК взял чужую среду разработки, башляя за каждую лицензию в каждый экземпляр ПЛК, а не написал свою? Сколько стоит адаптировать РТ КДС для конкретной модели ПЛК в человеко-часах?
Долгие и напряжённые беседы в прокуратуре и Ростехнадзоре предстоят вам в случае всяких "форсмажоров" с оборудованием.Цитата:
Сообщение от starmos
Вам там и за снобизм, и за сертификацию с промбезопасностью пояснят максимально развёрнуто.
В тяжёлом случае предоставят помещение для круглосуточной непрерывной медитации на N лет.
Вам не доводилось беседовать с конструктором, который там имел аудиенцию из-за несчастного случая на разработанном им оборудовании?
Для С не надо делать компилятор, можно взять готовый. Для ST надо делать компилятор, а это дополнительные расходы, связанные с разработкой и тестированием.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Есть такие ПЛК EVCO. По конструктиву и техническим характеристикам очень похож на ПР200. Этот ПЛК можно программировать на FBD и С. Стоит этот ПЛК в 2 раза дороже ПР200.
"Есть готовый компилятор" != "компилятор легко встроить в ОЛ"Цитата:
Сообщение от Newcomer
Да, для C есть готовый компилятор.
Но встроить компилятор в ОЛ -- непростая задача.
Каждый встречный-поперечный будет выходить за границы массивов и спрашивать "у меня простейшая программа не работает".
Интеграция по p-code в этом плане гораздо безопаснее и одновременно с этим дешевле в разработке/поддержке.
Все можно сделать при желании, но желания у разработчиков ОВЕН нет. В этом вся проблема.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Поясните пожалуйста, в чем состоит принципиальная ущербность Arduino как платформы? Мне очень хочется понять, на чем базируются все эти страшилки про прокуратуру. То что в своем нынешнем виде это неудобно применять в промышленных/ЖКХ установках - это понятно, но это просто вопрос исполнения. Но если выпустить СОВМЕСТИМОЕ устройство в нужном корпусе (его практически уже выпустили - это ПР200)? В чем коренное и фундаментальное отличие?Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
Это просто капец. В ОЛ УЖЕ есть компилятор, потому что ПР200 не исполняет программу в виде квадратиков, но только в виде машинных кодов. А поскольку я не верю, что в ОВЕН писали ОЛ с трансляцией напрямую в машинные коды, то могу предположить что каждому функциональному блоку соответствует подпрограмма в виде текста на С. И вся эта графическая картинка СНАЧАЛА транслируется в С, а ЗАТЕМ, встроенным компилятором, уже в ассемблер и машинные коды.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Ну будут спрашивать и что? Сейчас не спрашивают?
Проблема в другом. Те, кто просят ничего не понимают в программировании, взаимодействии среды с компилятором.Цитата:
Сообщение от Newcomer
При большом желании можно у крокодила отрастить крылья, научить его летать и доставлять почту. Но едва ли это будет эффективным вложением средств, ведь тренировка голубей в этом плане проще и надежнее. Так же и С в ПР. Сделать-то можно, но это непросто, а и зачем, ведь в индустрии есть примеры более подходящих средств достижения подобных целей.
Я не говорю "нужно брать плк", я про то, что p-code даже в ПР гораздо проще и надежнее, чем С
Нет у ардуино ущербности. Просто это инструмент разработчика. Придумали электронную приблуду, обкатали её на ардуино, потом сваяли печатку,корпус и в массовое производство.Цитата:
Сообщение от starmos
И не страшилки, а реальность. Заказчик всегда дешевле хочет, чтобы себе в кармане денег побольше оставить. А любая авария оборудования будет благополучно скинута на вас. Т.К. у ардуино нет сертификата на промприменение, то с вами даже разговаривать не станут, тем более смотреть блестяще написанный код.
Уже выпускается. Цена за штуку соответственно, зубастая. Примерно на полведра обычных ардуин.Цитата:
То что в своем нынешнем виде это неудобно применять в промышленных/ЖКХ установках - это понятно, но это просто вопрос исполнения. Но если выпустить СОВМЕСТИМОЕ устройство в нужном корпусе (его практически уже выпустили - это ПР200)?
Наличие промышленного исполнения и сертификата.Цитата:
В чем коренное и фундаментальное отличие?
И это тоже.Цитата:
Сообщение от starmos
Ардуинщики почему-то пачками под забором не валяются.
Вот и договорились - в самой платформе ущербности нет, а промышленное исполнение и сертификат уже есть у ОВЕН или могут быть им получены.Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
При этом собственно и не надо повторять Arduino - это просто был пример того, что все отнюдь не так сложно и дорого, как тут пытаются объяснить. Хотя совместимость с популярными средствами разработки - это всегда хорошо, а если они еще и бесплатны - вдвойне.
То что сейчас промышленное исполнение Arduino стоит недешево - это временно, пока Китай этим не занялся.
Сейчас про указатели в ОЛ точно не спрашивают. Про указатели в КДС - спрашивают.Цитата:
Сообщение от starmos
Разумеется, пр200 выполняет мышиные коды. Но это не значит, что внутри там именно С.
Да, внутри ОЛ есть компилятор, но это не значит, что встроить компилятор С в среду вообще возможно.
Очень интересно выглядят все эти предложения "давайте С, вон есть море компиляторов". Потом начнётся "а как же онлайн", "а как же замена программы на ходу", и прочее прочее, которое для С сделать не так-то и просто.
сертифицируется каждое исполнение изделия.Цитата:
Сообщение от starmos
Пока не знал - тоже охреневал с цифр, потом узнал что-к чему.Цитата:
При этом собственно и не надо повторять Arduino - это просто был пример того, что все отнюдь не так сложно и дорого, как тут пытаются объяснить. Хотя совместимость с популярными средствами разработки - это всегда хорошо, а если они еще и бесплатны - вдвойне.
В китае сейчас с идиотами работающими даром всё плохо, сдохли от голода наверное. Так что не сильно надейтесь.Цитата:
То что сейчас промышленное исполнение Arduino стоит недешево - это временно, пока Китай этим не занялся.
А что такое p-code ?Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Цитата:
Сообщение от Newcomer
Переводя с русского на русский, это промежуточный код. Прямого доступа к железу нет, в результате программа получается надёжнее, и её проще переносить с одной платформы на другую.Цитата:
Сообщение от Wikipedia
Было условно: программа -> С -> машинный код.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Стало: программа -> p-code -> C -> машинный код.
Каждая -> это соответствующий компилятор, увеличение объема программы и ухудшение быстродействия (за счет ухудшения оптимальности), а также возможность ошибок.
Программа определенно не станет надежнее, а переносить её - куда? У вас уже есть "p-code" - это тот язык, на котором написаны функциональные блоки.
Да, стрелки примерно такие, но цепочка "p-code -> C -> машинный код" делается 1 раз и именно она зашивается в прошивку.Цитата:
Сообщение от starmos
Т.е. ПР умеет выполнять p-code, и для ОЛ не приходится связываться с C и мышиными кодами. В ОЛ остаётся более простая операция "FBD -> p-code".
Да хоть бы между разными ПР переносить.Цитата:
Сообщение от starmos
ПР200 и ПР114 это разные платформы.
Предлагаете встроенный интерпретатор? Но тогда программа будет представлять собой фактически текст на промежуточном коде и чтобы его выполнить, в памяти контроллера должен помещаться не только код самого интерпретатора, но и код всех подпрограмм, которые реализуют выполнение каждого оператора промежуточного кода. Если библиотека операторов мала, то растет объем пользовательской программы, если операторов много, то растет объем библиотеки - в любом случае уменьшается доступная пользователю память для его алгоритма. При этом, интерпретатор с библиотекой входит в фирменную прошивку контроллера - ядро, а значит при обновлении библиотеки, например связанном с выходом новой версии ОЛ, придется обновлять и ядро контроллера.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
starmos а вы считаете что с выходом новой версии ОЛ сейчас не так ?, не замечали, что ОЛ меняет прошивку ПР и иногда разработчики выкладывают без серьезной проверки версии, что народу приходится откатываться ?
Я думаю это не сознательная политика, а просто следствие переходного периода. В идеале внутренняя прошивка должна меняться реже, чем версии ОЛ.
Текстовый язык какой будет ?Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
starmos а она и меняется реже, иногда же исправляют ошибки самого ОЛ или дорабатывают интерфейс, а иногда дела касается и сам ПР, тогда идет смена прошивки
???Цитата:
Сообщение от Newcomer
В чём вопрос? В ПР, наверное, никогда текстовых языков не будет, ведь "Слава КПСС", т.е. "Слава FBD!"
А исходная мысль была в том, что к p-code можно прикрутить хоть какой язык. Хоть FBD, хоть ST.
Можно. Сколько это займет человеко-часов?