Василий Кашуба , программа точно не останавливается, но попробую проверить. Она неадекватно себя ведет даже в эмуляции.
Василий Кашуба , программа точно не останавливается, но попробую проверить. Она неадекватно себя ведет даже в эмуляции.
Это ключевое слово. Без желания никогда ничего путного не происходило. А программирование на С кто-нибудь из них освоил?Цитата:
Сообщение от anthrwpos
А на LD пишет кто нибудь, кроме а)РЗАшников б)пришедших из "американской" школы программирования промконтроллеров?Цитата:
Сообщение от Адрей
Вот это давно пора!Цитата:
Сообщение от Николаев Андрей
Как вспоминаю свой проект с битовой логикой в ОЛ - трясти начинает. Заглянул в него на днях - трешак полный, хоть и вроде всё в переменных - но без бутылки не разобраться 100%.
Вопрос думаю не в языке программирования, а в формальных методах написания программ для автоматизированных систем. LD и FBD - в принципе занимают одинаковый уровень иерархии языков MЭК 61131-3 и созданы для преемственности, на них легко и удобно написать небольшую программу (что и представлено в программируемых реле), ST и SFC - используются в большинстве для написания сложных и больших систем. Тем не менее SFC можно реализовать и через LD, FBD или ST, что и обеспечит удобство читаемости кода и дальнейшей поддержки.Цитата:
Сообщение от Адрей
Скриптовый язык и в среде разработки будет только плюсом.
Я бы рекомендовал, не обдумывать, а срочно прямо сейчас приступить к реализации. Народ сразу же понапишет тучу макросов на все случаи жизни - останется только их отбирать и включать в стандартную библиотеку.Цитата:
Сообщение от Николаев Андрей
Учитывая, что сам ОЛ написан на С# (если разработчики не врут, а не должны так как для работы требуется NET) то правильнее будет сделать на нем.
Опять же, пользователям можно предоставить механизмы, которые будут заложены в мозгах ПР.
з.ы. разобрался почему программу глючит на ПР114 в новых версиях - КОГДА разработчики ВЕРНУТ на место переменные по умолчанию для СЕТЕВЫХ переменных ??????????????????????????
Ну а я - из системотехников. Когдато, как и ровки, помнил на изусть почти всю 74** (или к155, если так удобнее) с точностью до распиновки. Поэтому мне удобнее FBD/CFC, что по сути одно и тоже. И?Цитата:
Сообщение от Адрей
Цитата:
Сообщение от starmos
народ пишет, но что то как то ...Цитата:
Сообщение от starmos
Именно поэтому спор и не имеет смысла. Именно поэтому же 5 языков программирования МЭК. Кому коньяк, кому ликер, а кому минералочку.
До настоящего момента язык FBD в постсоветском пространстве самый распространенный, ну не считая тех, кто 2 часа книжку почитав скучает от квадратиков :) При этом выпускники профильных специальностей по определению им владеют. Даже в техникумах начинают учить языкам МЭК.
Эти же выпускники, в принципе, могут освоить и семейство Си и др. языков. Но только зачем, когда их уже научили FBD МЭК? Тем более что речь не просто об операторах и ООП. Здесь речь о философии создания проекта, организации цикла и т.д. Все, ВСЕ программисты, пришедшие не из отрасли, включая Ситникова, наступали на эти грабли.
К сожалению бросить все и начать делать данную задачу прямо сейчас невозможно. Мы все обычно работаем в режиме дефицита ресурсов. Ну у кого работа есть.
Но вопрос правда интересный, и варианты реализации (с возможностями реализации) мы обязательно обсудим.
При этом надо точно понимать, что отхода от МЭК мы точно не планируем. И программистам из 1С так же придется принимать эту философию.
А вот это звучит как необоснованные инсинуации. О каком-таком наступлении речь?Цитата:
Сообщение от Николаев Андрей
Обсудите вопрос написания макросов на C и кросс-компиляцией под конкретную версию ПР?Цитата:
Сообщение от Николаев Андрей
Мало того, что "не взлетит" (например, будет тяжело скрестить С блок с симуляцией), так на рынке уже есть подобный опыт. Есть славные приборы МЗТА, у которых среда программирования это FBD, и каждый может дописать ФБ на языке C.
При этом, на форуме там ни единого обсуждения на этот счёт, значит на C эти блоки никому не впились.
Вот тут соглашусь ,реле так реле ,а для остального есть ардуино и ПЛК ;) И значит и времени тратить на это не зачем ,есть уже озвученные хотелки ,которые прошли вопрос согласования ....Цитата:
Сообщение от
При этом, на форуме там ни единого обсуждения на этот счёт,[B
очень сильно сомневаюсь, что те кто пишет на Си не смогут грамотно писать в графических языках, не говоря уже о просто освоить. А если ты х@вый программист, то ни какой супер язык не поможет и когда в среде чего то нет, всегда есть шанс сослаться на это отсутствие, чтоб скрыть свою низкую подготовку
Ещё раз повторюсь - дело, скорее всего, не в неспособности, а в элементарном нежелании шевельнуть извилинами. Хотя, признаться, я встречал людей, генетически неспособных научиться читать схемы. Даже при их желании и стремлении. Видимо, мозги у них не так устроены. Так ведь и не факт, что они и на текстовых языках смогут чему-нибудь научится программировать.Цитата:
Сообщение от capzap
Вообще нужно сразу понимать, что если у свободно программируемого прибора есть аналоговые входа и/или выхода, то это заведомо ПЛК, а не реле.Цитата:
Сообщение от rovki
И запросы к таким приборам у пользователей будут как к ПЛК :)
ПР-200 это однозначно ПЛК. Какое из него реле, когда там даже кнопки и дисплей есть?
ЗЫ Был у нас один ардуинщик... Проработал месяца два) На производстве слово ардуино вообще ругательство, ибо там ни гальванразвязок, ни защиты, ничего.
Ну вот есть у Лого Сименс и аналог, и кнопки, и дисплей, но Сименс почему-то позиционирует их как реле...
Сименс их позиционирует как реле, потому что у них есть возможность программирования с экрана-кнопок. Это дает возможность достать прибор из коробки и прямо на объекте наколхозить систему управления, например оперативно заменив участок релейной схемы, вышедший из строя или нуждающийся в модернизации. Однако эта возможность ограничивает и число блоков, используемых для программирования, и их сложность - используются только относительно простые. А поскольку в итоге сложность программ получается искуственно ограниченной, то ограниченными получаются и вычислительные возможности и в итоге имеем реле, а не ПЛК. Поскольку в случае ПР200 подобного ограничения нет, и более того, ОЛ позволяет уже сейчас создание макросов, то ПР200 - это фактически ПЛК, а не реле, особенно с учетом того, что там стоит достаточно мощный микроконтроллер. Другое дело, что возможность использования ПР200 в настоящее время ограничивается ОЛ, в котором недостаточно гибкий набор блоков, который не позволяет создавать достаточно сложные макросы, точнее сложность есть, но в основном структурно-графическая. Поэтому и возникла просьба - дать возможность написания макросов на С, который имеет развитый набор операторов и функций. С учетом того, что и сам ОЛ и системный софт ПР200 наверняка написаны на С или его клонах - проблема не выглядит особенно трудоемкой. В ОВЕНЕ обещали подумать - что в общем уже хорошо.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Вот уж никогда не возникало даже желание запрограммировать сименс с кнопок.Цитата:
Сообщение от starmos
Да, всё так. Итеративные вычисления, например, в текущем FBD выглядят как сами знаете что.Цитата:
Сообщение от starmos
Интеграция C блоков и ОЛ-ПР это трудоёмкая задача.Цитата:
Сообщение от starmos
Дело в следующем:
1) Само по себе ПР может быть устроено по-разному внутри. Например, ПР200 2017-го года выпуска и ПР2000 2016-го вообще могут иметь внутри разную разводку, разный процессор и т.п.
Для компиляции C кода в пригодный для ПР формат придётся точно знать модель и т.п.
Сейчас эта кухня скрыта внутри ОЛ, а светить её наружу непросто, ведь никто с первого раза не сможет правильно настроить C компилятор, а на второй раз окажется, что льёт программу от старого ПР в новое и беда-печаль.
2) В ПР нет online режима. А в ОЛ есть симуляция. Полагаю, они сделаны вообще независимо друг от друга. Допустим, вы как-то скомпилируете свой блок на C для выполнения в STM32 процессоре внутри ПР. Внимание, вопрос: как этот блок задействовать в симуляции? Компилировать его ещё раз для Intel процессора вашего ноутбука? См. пункт 1. И одного раза-то никто скомпилировать не сможет. Уж два и подавно.
Вспоминаем, что online режима нет, и получается что "при использовании C блоков программу нужно писать вслепую". Кому такое надо? Ни-ко-му.
3) Напомню, что online режима в ОЛ вообще нет. Сам по себе этот факт означает, что для ОВЕН сделать online это трудоёмкая задача.
А скрестить уж C блоки и online режим, значит, архитрудоёмкая.
4) Сам по себе язык С никак не защищает от опечаток, выходов за границы массива и т.п. Эти ошибки встречаются и у зубров, поэтому для массового применения голый C не подходит. Будет слишком много вопросов "у меня ПР зависло" или "у меня ОЛ не открывается", хотя формально дело в кривости C кода. Т.е. нужно как-то на уровне C кода запрещать криворукий код. Это непросто.
5) Возможность программировать ПР на C без ОЛ, скорее, время на ветер. Как-никак, сейчас есть армия ОЛ пользователей, и делать C программирование со своей симуляцией/online не укладывается в понятие "не выглядит особенно трудоемкой"
Вот не знаю хорошо это или плохо. Будут думать над интеграцией С в ПР, зря тратить время на непойми что...Цитата:
Сообщение от starmos
Посмотрим, конечно, что в итоге не получится.
На мой взгляд, совершенно неочевидно как можно скрестить C и ОЛ.
С другой стороны, интеграцию C я никогда и не предлагал. Я предлагал провести интеграцию по p-code (~IL).
Если тов. Филоненко под словами "архитектура ПР совсем другая" имел ввиду то, что ОЛ генерирует бинарный код для STM32, то, конечно, соглашусь, что ситуация безнадёжна.
Еще раз повторяю - ЭТО РЕЛЕ!!!
Здесь пытаются сказать - переделайте ПР200 в ПЛК63. А что входы-выходы соизмеримы, экран по знакоместам одинаков, кнопки.... Вперед, только цена в 2 раза меньше ПЛК. А дальше я например потребую "мозги наружу" (онлайн отладка) и много ПЛК-шных финтюклюшек.
Поймите, это другой тип устройства.
Не пойму вашей логики - "поскольку ЗАЯВЛЕНО что это реле, то онлайн отладка по рангу не положена"? Существует какой-то список возможностей, которые реле должно иметь, а которые ни в коем случае не должно, а если аппаратно такая возможность есть, то её надо задушить? Всего лишь хочется взять по максимуму от архитектуры и да за вдвое меньшую чем у ПЛК63 цену. Возможно ПЛК63 имеет какие-то свои достоинства ЕЩЕ, но я не вижу причин на этом основании ограничивать возможности ПР200. Аппаратно-то все есть уже ведь. И да - онлайн отладка тоже бы не помешала, но я даже и не надеюсь, не до хорошего, пусть хотя бы повысят возможности в программировании.Цитата:
Сообщение от ASo
Никаких, кроме затрат на НИОКР для платформы ПР200. В этом то все и дело.
Ну не просто же так в него не установили РТ КДС?
Я это предлагал еще для ПЛК. Для "особенных потребов" выпустить в продажу тушку с базовым софтом и бибками для считывания температур.... Принципиальной схемой.
Компилятор С потребитель приобретет самостоятельно.
Собственно, классическая процессорная плата с обвязкой.
ОВЕН отказался со ссылкой на нехватку рессурсов для поддержания этого. И я его понимаю и согласен.
А как быть с безэкранными ЛОГО?Цитата:
Сообщение от starmos
и таки онлайн у Сименс есть, хоть LOGO! и реле, хоть с экраном хоть без...
Вы путаете прошивку контроллера с пользовательской программой.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Доступа к прошивке, где содержится конфигурация портов ввода-вывода, регистров, прерываний и всему прочему вы не получите 100%, ибо если дать юзеру такой доступ, то половина контроллеров будут доведены до состояния при котором он не сможет отвечать на запрос компьютера по USB в течении недели после ввода такой фичи.
То, насколько оно сложно реализуется зависит от используемой модели.
В простейшем случае в прошивке написан набор базовых функций, и пользовательская программа находящаяся на отдельной микросхеме флеш-памяти содержит информацию, какие из них и с какими параметрами нужно вызвать и куда положить результат.
В наиболее вероятном случае во внешней памяти установлен какой нибудь из эмбеддед-линукс и дрова на периферию и пользовательская программа представляет собой каноничную программу под линь.
Возможны и более сложные варианты, в общем, гадать думаю будет излишне.
Это для безвыходных "полевых" ситуаций. Когда лого есть, а компьютера нет.Цитата:
Сообщение от Василий Кашуба
Или покурить волшебной травы, тогда воможно, появится желание.:D
Онлайн-режим - было бы неплохо.Цитата:
Сообщение от ASo
И чем дело с ним закончилось? что взорвать успел? Или не дали поля для деятельности, и уволился?Цитата:
Сообщение от anthrwpos
Не путаю.Цитата:
Сообщение от anthrwpos
32KiB RAM, 128KiB ROM и embedded linux?Цитата:
Сообщение от anthrwpos
Не верю (tm)
Это по моему некогда не закончиться. Да не нужны здесь СИ и тому подобная дребедень. ЭТО РЕЛЕ. И все ваши внешние редакторы отладчики компиляторы и прочие в ОЛ НЕНУЖНЫ. Если не умеешь читать однолинейные схемы или не можешь отличит ТМ2 от ЛА3 то это не для тебя . Если я не хочу себе забивать голову ПЛК или СПК и разбираться в коде то я не лезу с советами на ветку по кодесис. Вон команда-аппарат на реле и кулачковых контактах начиная с ФАУ -2 и посей день в космос летает без всяких СИ. Потому что надежно.
От себя. Сделает ОВЕН как у немцев возможность сохранить прошивку в PDF формате с возможностью обратной конвертации замечательно. Не сможет ну что будем ездить на объекты или через ROVKIны железки будем делать это удаленно.
Сделает Овен как у француза всплывающие окошко где буду кнопочки (входа ) и лампочки (выхода) для режима симулятор хорошо. Нет сможет будем тыкать мышкой по экрану.
А если Овен в помощь Ревака Юрию посадит еще одного человека который будет за маленькую денежку при четком и нормальном ТЗ делать макросы для пользователя это будет вообще замечательно.
Вот на это ответьте, пожалуйста:Цитата:
Сообщение от игорь68
starmos верно сказал.Цитата:
Сообщение от starmos
Сейчас же получается, что "политика партии" состоит в том, чтобы ОЛ было унылым. Хозяин-барин.
Перефразирую: если только и умеешь, что читать однолинейные схемы, то нечего говорить за архитектуру ПР-ОЛ.Цитата:
Сообщение от игорь68
Или так: создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и только дурак захочет ею пользоваться.
Для удобства можете считать и так.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Именно поэтому и появились "языки МЭК" как инструмент для инженера-ТЕХНОЛОГА, а не программиста.
Тем не менее, в той же промэлектронике во всю используют стандартные одноплатные компьютеры (начиная от ушедшего, но до сих пор используемого в нашей нефтянке micro PC == IBM/PC-XT, продолжая PC/104 и т.д.) но они программируются профессиональными программистами.
И что?
Уволился по общей несовместимости с остальным персоналом)Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
Взорвать ничего не успел, несмотря на то, что чего-то там даже понакрутил на котельной.
Тогда вы должны понимать, что пользовательская программа не зависит от версии разводки платы и тому подобного. И пользователь однозначно будет писать программу не под STM-контроллер, а под конкретную среду исполнения.Цитата:
Сообщение от Владимир Ситников
Если это всё что там есть, тогда конечно полноценный линух не влезет. А так это вполне могут быть остатки от всей памяти, которые даны пользователю на свои нужды)Цитата:
32KiB RAM, 128KiB ROM и embedded linux?
Не верю (tm)
Я не знаю, конечно разные бывают предприятия, но по-моему, весьма маловероятно, чтобы ТЕХНОЛОГ занимался автоматизацией.Цитата:
Сообщение от ASo
Он даст задачу АСУшнику, а АСУШник уже скажет, что нужно для этого купить и сам будет всё программировать.
У нас например, технологи вообще компьютером пользоваться не умеют)
После прочтения комментариев, у меня вот такой вопрос возник еще: откуда берутся такие специалисты, которые схемы читать умеют, а программировать нет настолько, что для них надо "костыли" придумывать, вроде языков МЭК? Слов нет - МЭК это стандарт для ПЛК, потребность в нем возникла в то время, когда ПЛК встречались не часто, а специалистов по релейно-контактным и логическим схемам было полно. Вот чтобы их вовлечь в процесс и потребовались языки МЭК. Но время-то прошло уже и немало, сейчас языки МЭК имеют смысл потому что устоялись в предметной области, но почему это ограничивает развитие? С 1993 года я 15 лет отработал преподавателем в ВУЗе по специальности "Автоматизация технологических процессов и производств". С 90-х годов студентам давались и программирование на C, в том числе для микроконтроллеров и схемы и логические и релейно-контактные и разработка печатных плат, в том числе микроконтроллерных - все это с практическими занятиями. Как раз ПЛК, что характерно, давались ограниченно, т.к. в ВУЗе современных не было, а новые были дороги, поэтому и был упор на разработку устройств на микроконтроллерах. Но в середине 2000-х появились и ПЛК и при этом С остался, такие задачи, как последовательный интерфейс и работа в сетях TCP/IP - в том числе для микроконтроллеров давались, понятие о работе с базами данных - давалось. Я не думаю что ВУЗ или кафедра в этом отношении уникальны - изучение опыта других вузов, их методичек, скорее говорит о том, что там кое где еще и круче все. Уже 8 лет я в ВУЗе не работаю, но знаю что основные элементы программы остались, за новинками и современными тенденция ми - следят. Очень многие мои студенты работают по специальности (больше чем я ожидал даже), хотя реально немногие сталкиваются с созданием своих микроконтроллерных устройств. Так откуда до сих пор берутся "специалисты", которые тут высказываются на тему - "нам С не нужен, мы в программировании не понимаем, а только в схемах"?
ASo
starmos
Сей спор ведётся ещё со времён Фон-Неймана, который шпынял и троллил коллег которые пользовались новомодным языком-ассемблером. "Что это за математики-программисты такие, что машинный код в голове удержать не могут?
Моё мнение - если на написание программы на FBD и её отладку+ПНР уйдёт неделя, а на то-же самое на С - месяц, то выбор очевиден даже при равных зарплатах инженера АСУ и программиста.
Оттуда-же, откуда и электрики не знающие закон Ома. И приводчики, которые на привод смотрят как баран на новые ворота.Цитата:
Сообщение от starmos
Считал себя самым умным при нулевом опыте?Цитата:
Сообщение от anthrwpos
даже сименс беря неплохие деньги за обучение, выдает лишь бумажку прослушал курс лекций, какое преподование в ВУЗах языка? Прямо все досконально изучают, как Вы это определяли, каждым персонально сидели в общяге и репетиторствовали, если всё сводилось к сбору рефератов то у Вас ложно представление о своем курсе. Просто поражает слышать от одного и того же человека, что инженеры ОВЕНа не могут создать идеальный продукт, но в ВУЗах у нас выпускают каждый год гениев, вроде и те и те обычно заканчивают одни и те же институты
Позвольте тоже набросить на вентилятор.
Зачем всякие p-code и написание новых функциональных блоков на С?
Даёшь кроссплатформенный тулчейн, который можно прикрутить к любой из распространенных сред разработки, чтобы ни один программист обделенным не ушел... :cool:
Файл прошивки для ПР200 занимает 156 КиБЦитата:
Сообщение от anthrwpos
Файл прошивки для ПР110 занимает 32 КиБ
См. выше. Ресурсов негусто и надеяться на богатую среду исполнения вряд ли придётся.Цитата:
Сообщение от anthrwpos
Ещё раз повторю свою мысль: едва ли сейчас прошивки ПР заточены под то, чтобы к ним можно было легко подключать самописные функции на C. Можно ли сделать такую "среду окружения"? Конечно, сделать можно почти что угодно, но сделать это непросто.
Я утверждал, что "добавить в ПР поддержку заливки написанных на C функций непросто". Возражения есть? Есть хотя бы пример "вон, у таких-то контроллеров легко совмещаются FBD и C программирование"?
Ежу понятно, что сделать "окружение" можно, если очень захотеть. Другое дело, что, если изначально такой цели не стояло, то прикрутить такое окружение пост-фактум непросто.
Про преподавание языка С я сказал - были и практические работы. Например, кроме работы преподавателем, я занимался разработкой систем на микроконтроллерах, у меня постоянно были готовые платы, которые я использовал для отладки софта - их же я использовал и для обучения. Группе выдавалось задание, они писали программу, прошивали в плату, я по индикаторам и кнопкам принимал итоги. Т.е. весь цикл разработки софта люди проходили на практике. Сейчас стендов для разработки/отладки еще больше и они в разы доступнее.Цитата:
Сообщение от capzap
Когда я писал про "инженеров ОВЕНа" - я просто выражал удивление. Вполне возможно множества, вызывающие мое удивление, пересекаются - не вижу тут противоречия.
Не позволю!Цитата:
Сообщение от Vyachep
Я приводил конкретные примеры как это поможет с обычными ОЛ проектами: формулы, итеративные вычисления (==ПИД с автонастройкой), автоматическое тестирование.Цитата:
Сообщение от Vyachep
И, вполне вероятно, добавление подобного должно быть безболезненным для ОЛ.
Вариация же "добавить C" и более сложна в реализации, и менее надёжна, и непонятно какую задачу решает.
Как это позволит решить что-нибудь из АСУТП области?Цитата:
Сообщение от Vyachep
Если в Новосибирске, приходи 4-го апреля на https://2017.jbreak.ru/ -- расскажу почему C для ПЛК это боль.