Посмотрите еще и в теме ПР114 там я выложил для дизельного генератора.
Если нужны паспорта на эти шкафы, пшите в личку.
Вид для печати
У генератора свой АКБ, для которого предусмотренно в шкафу зарядное устройство. ИБП60 предназначено для питания только одной автоматики.
Меня как раз интересовал вопрос совмещенного использования акб, на который не смогли ответить представители ОВЕНа. Жаль, придется эксперементировать самому...
При запуске бензинового генератора, может быть и нормально будет. Так как там стартер просадку напряжения дает относительно не большую. При запуске Дизельного генератора АКБ для ИБП умрет очень быстро, так как там потребление стартера очень большое. Так что на дизеле не советую эксперементировать.
AI! питание ПР достаточно взять с реле с перекидными контактами, это не проблема. Проблема заключается в том, что при пропадании одного ввода ПР перезапускается.
Что касается схемы БУАВР, то там используются реле с перекидными контактами на управлении мотор-приводами. А МТ шнайдера устроен таким образом, что у него команда импульсная.
Например ПР оперативное питание получает по умолчанию от ввода 1, когда он пропадает, переключается от ввода 2. При перезапуске ПР отключаются выходы. Согласно схеме в данном случае происходит отключение нагрузки от ввода 2 (так как команда импульсная) и повторное включение.
Можете в сети найти схемы на БУАВР. первый раз я делал на ПР-110 по аналогии этого чуда.
Проблему можно избежать используя ИБП на питание ПР, который в свою очередь получает оперативное питание от одного из двух вводов.
Или использовать другой ПР (на 8 выходов) и команды вкл и выкл МТ разнести.
БУАВР не очень удачный вариант АВР, отказался от него в пользу DATAKOM (турция), более удачный вариант. Но в итоге на алгоритме DATAKOM выложил свои варианты на ПР110 и ПР114.
Если дадите информцию по шнайдеру мотор-приводам, можно будет приспособить и к ПР.
Satellite83 я БУАВР не использовал, просто сделал на ПР аналогично их схеме и понял что попал на косяк :)
Суть с моторприводами Шнайдера простая. Вам необходимо 2 выхода с ПР на каждый МТ. 1 выход - пуск, 2 выход - стоп. Опиративное питание мотор приводы получают так же как и ПР от разных вводов. В момент перезапуска ПР моторприводы не предпринимают никаких действий, так как нет команд с ПР.
Соответственно для АВР на 2 ввода с секционным выключателем и ДГУ (на всем моторпривода) ПР на 12/8 не хватает, так как 1 ввод (2 выхода), 2 ввод (2 выхода), секционный (2 выхода), ДГУ (2 выхода), запуск ДГУ (1 выход), Ошибка ДГУ (1 выход) приходится использовать ZL. Если АВР попроще, тогда можно использовать ОВЕН.
Если как предложил rovki делать на двух ПР114 со связью просто больше возни и неудобства. там разница в цене копейки, учитывая стоимость МТ, автоматов и тд щита, что не настолько принципиально уже возиться.
Инфа по МТ Шнайдера есть на их сайте со схемами подключения.
Обязательное условие работы с МТ Шнайдера - переводить их в режим АВТО и пломбировать окно. Так как в ручном режиме их можно включить и выключить независимо от команд :)
У АВВ та же фигня, кнопки аппарата должны быть опломбированы при использовании моторприводов. Скажем это техника для обученного персонала :)
To melky
Можете выложить схему как вы запитывали ПР, и через какое оборудование?
Схема для Лоджика и используется лоджик на 24В с ИБП (например ИБП60 или аналогичные). При использовании реле на 220В схема организации оперативного питания аналогична.
Если есть возможность запитать при помощи ИБП так и поступаем, но бывает когда их и нету.
Для питания используются обычные реле с перекидными контактами.
Схема и программа для ОЛ на 2 ввода с выбором приоритета, где нет особой необходимости в бесперебойном оперативном питании, ибо схема на контакторах и всего два ввода между собой.
Не пинайте за программу для Овена, потому что первоначально делалось для ZL и просто переписалось как есть на Овен. До оптимизации кода руки не доходят. :)
Так же схематично не используются входы Пуск/Стоп, так как используются контакторы, а их при смерти ПР ручками не запустишь, как мотор привода.
Схему запитки ПР смотрите в архивах, то что я выкладывал. Там полные схемы расключения.
Satellite83 когда питаем 24В ПР при помощи ИБП проблемы то не возникает. А вот когда берем 220В ПР и обходимся без ИБП для удешевления, вот тогда могут возникнуть. Необходимо схему заточить так, чтобы на момент перезапуска программы ПР не происходило никаких отключений или включений. И сделав однажды по аналогии БУАВР я на это и нарвался.
Вот кстати схема БУАВР для моторприводов, где видно, что управление МТ идет через реле с перекидными контактами и пропадание U на одном из вводов, которое влечет переключение реле оперативного питания приводит к перезапуску блока. Единственное, не знаю поведения мотор-приводов ABB (не сталкивался), но Шнайдеровские в данном случае прекрасно успевают получить команду на отключение...
упс, сейчас рассмотрел, из-за того, что БУАВР заточен под ABB они использовали допконтакты состояния автоматов QF1.Q/4 для блокировки отключения на этот случай. В Шнайдере столько допконтактов просто нельзя установить и я это тогда не учел.
Я ИБП ставлю и на 220 и на 24, так что-бы небыло прерываний работы ПР. А если заказчик очень жадный тогда ставлю тупо переключатель и пускай сам заводит генератор и переключает вводы.
Satellite83 в случае использования дгу (1 или 2 ввода) по другому и не получится, необходимо подать команду ДГУ, чтобы запускался. Единственный случай, если ДГУ умный и имеет контроль вводов сам, тогда и команды на запуск даже не требуется от ПР, как раз редкий случай, где хватит 12/8 ПР-ки, в случае 2 ввода можно не ставить ИБП, если нет питания на вводах, включать нечего :)
Делал АВР на 3 Ввода и ГПУ, Даже в такой систме ставили ИБП, Но в этой систме было три ПР, пришлось повозиться. Вводные автоматы были Ваккумники.
Схема готовой системы бесперебойного электроснабжения
Вложение 9194
Ключевое слово для поиска: САП "Энергия"
Уже всё изобретено и продаётся.
Пытливым и настырным будет полезно узнать принципы и алгоритмы работы.
Поиск в помощь :rolleyes:
AVF подобные системы грешат одним НО, при больших нагрузках сечения батарейных кабелей зашкаливает, а еще веселуха, когда у людей системы ИБП DC 48В и они нагрузку оттягивают от источника метров на 40. А там допустимые потери меньше 1-ого вольта.
з.ы. еси че, у меня дома стоит ИБП PowerWare на 2 кВт, тот же инвертер по сути, только из 130В в 220В (10 батареек 5А/ч в последовательном подключении) так его всего на 6 минут работы на полной мощности.
можно расширить до 3-х батарейных отсеков и увеличить время до 30 минут.
а теперь посчитайте стоимость батареек ? минимум 500р на одну*30 = 15 т.р
Батареи имеют срок службы. Штатная температуры работы батарей 24-25 г. цельсия, увеличение температуры на 10 гр снижает срок службы батарей на 50%.
Добавляем в нагрузку кондиционер, что приводит к увеичению мощности ИБП для обеспечения того же времени работы. Ценник ползет вверх :)
з.ы. генератор или в более больших масштабах ДГУ обходится дешевле обслуживания ИБП. доказано временем.
МАП SIN "Энергия" Pro 12В: ИБП/UPS/Инвертор 2.00 12.0 220 24600.00 рублей полагаю это стоимость без двух батарей.
за такую сумму я себе 3-х кВт генератор поставлю с автоматикой :)
Satellite83 а мощность никто и не увеличивает, при батарейках то в 200А/ч. Увеличивают напряжение. из 12/24/48 В до 220В.
200 кВА-шные ИБП Emerson например имеют батарейный стелаж напряжением 540 В (точную цифрь не помню) с емкостью батарей 180 А/ч. Работа инвертора сделать из постоянки переменку.
А отличие всяких МАП "Энергия" и подобных в том, что когда есть напряжение на входе, батареи не используются. В промышленных ИБП преобразование идет всегда.
Мощность увеличивается установкой инверторов в паралель. Либо целиком ИБП, либо в составе ИБП несколько инверторов.
Коллеги! Если внимательно покопать сайт энергетиков, то можно много интересного нарыть. К примеру, систему HYBRYD ... даже трёхфазную ... работающую в параллель (!) с питающей сетью. Да - ценник там не нищенский. Но хочешь ездить с комфортом мерседеса на жигулях - покупай мерседес :o
Направление дал не для того, чтобы бежать сломя голову к ним с котлеткой в зубах и покупать оборудование ... хотя, почему бы и не прикупить тот же САП, вписать её в систему АВР и не заморачивать ПР-ку. Если внимательно почитать, можно много полезной информации поиметь для самостоятельного проектирования. Подглядеть интересные решения фирмы с 20-летним опытом и т.п.
Не хотите АКБ большой ёмкости ставить - кто вам не даёт? Достаточно поставить такой, который будет электростанцию запускать. И будет она у вас молотить всё время, пока отсутствует сеть.
А тупоголовостью некоторых "людей" мир удивлять не нужно. Можно и лом пихнуть в лесопилку ... и железобетонный столб ...
С утра с холодной головой опять посмотрел на схему БУАВР. Косяк все равно остается. Допконтакт выключателя ABB используется для снятия напряжения с реле включения или отключения, установленных в аппарате. Проблемы кратковременного выключения рабочего ввода при переключении реле оперативного питания это не снимает. Контакты внутренних реле БУАВР запитаны от оперативного питания. Если делать на ПР 8/4 необходимо вместо КМ1,-,КМ2 использовать импульсные реле и вводить проверку состояния автомата перед подачей сигнала, сигнал по программе должен быть импульсным (1-й включение, 2-й выключение с проверкой положения автомата)
Для системы 2 ввода + межсекционник проще использовать ПР 12/8 и по два выхода на привод. Если добавляется ДГУ то проще взять ZL 16/10. Потому что ПР12/8 + импульсные реле для управления приводами как описал выше будут просто стоить дороже. Либо умный ДГУ со своей автоматикой запуска, проверок, обратной командой ошибки ДГУ и т.д. и отдавать ему параметры для контроля. Тогда можно ПР 12/8 обойтись.
В общем нет такой ситуации, когда для АВР будет унифицированная программа, все зависит от кучи факторов. Производитель МТ, как они управляются, какой ДГУ и т.д.
если предлагать систему бесперебойного энергоснабжения, а не услугу сборки каждый раз из "мха и шишек", тогда унификация появится сама собой ;)
AVF вы не правы, так как на объекте может быть два ввода на 3200 А а может быть 4 ввода по 1600 А и т.д. и т.п. Что-то на ДГУ, что-то нет. и факторов деления может быть много, чаще всего отсутствие мощностей на трансформаторных подстанциях.
На любой объект подход совершенно индивидуальный. Системы бесперебойного питания не умеют работать без входящего напряжения в принципе, а брать они его могут от 1, 2, 3 вводов.
К тому же ИБП могут стоять как на каждой сборке ВРУ, так и на каком-то одном.
Отсюда и происходят "мхи и шишки"
И самый большой фактор - бюджет.
так оттуда-то ноги и растут ! :)
постоянная тяга клиента кроить и приводит к отсутствию унифицированных предложений, а ввиду изощрённой изобретательности и пытливости отечественной инженерии они нескоро-то и появятся. Только, наверное, когда помрёт последний советский КИПовец :rolleyes:
AVF на самом деле кроить нагрузки правильнее и экономически выгоднее, так как большие токи тянут за собой больше проблем, нежели удобств.
но это лирика...
to melky
Проверил ваше замечание о перезагрузке ПР110. собрал схему питания (прикрепил в сообщение) и поотключал ввода - нормально работает, не перезагружается. только для корректной работы алгоритма пришлось добавить фильтрацию по входам на 0.1 сек.
Время срабатывания перекидного реле - 20мс.
Евгений Сергеевич в подробности не вдавался, а что делать с мотор-приводом и выходными реле при переключении ?
Обвел красным. эти реле так же получают оперативное питание и воздействуют на вкл/откл мотор привода. Вот после того, как сделал один раз схему по аналогии с БУАВР, так и перестал, потому что лучше давать импульсную команду и раздельно на мотор привод.Вложение 9219
На счет фильтрации по входам спасибо, учту.
Вопрос хороший, но он справедлив для всех случаев, на чем бы вы не делали.
С мотор приводом проще, они легко переносят пропадание питания на контактах управления. и импульсный режим для них идеален.
В обрисованном вами случае можно задействовать 4е реле для подачи питания на мотор привода, т.е. только после того как оно замкнется можно будет управлять.
Кстати какое минимальное время импульса воспринимает ваш мотор-привод?
в случае с автоматическими выключателями с приводами там как в первом случае, я так понимаю.
в случае с электромагнитными контакторами все интереснее. Если кто сталкивался с ними расскажите пожалуйста как вы боролись с кратковременными пропаданиями питания?
Евгений Сергеевич да, можно ввести 4-е реле, только блокировать необходимо команду отключения мотор привода. Предварительно каждой команде отключения замыкать его и с задержкой отключать выход.
Взведенный мотор привод сбрасывается обычным электромагнитным реле, если я правильно понимаю, особо не разбирал его.
В случае с контакторами в трехходовом АВР с секционником ? можно схитрить при помощи двух реле и оперативное питание на управление контакторов взять с собственных вводов. Нет питания на вводе, нет и оперативного питания на управление контактором ввода. А секционнику до лампочки, он все равно с задержкой должен включаться.
С мотор приводами так не прокатит, он без постоянного питания работать не будет, даже отключаться.
немного оффтопика
у меня вопрос к спецам:
- можно ли производить переключение между фазами (для простоты, представим что это один ввод, и что обе фазы под напряжением, т.е. между фазами гарантированно 380v)
используя контакторы соединённые по "реверсивной" схеме, с механической и электрической блокировкой.
т.е. без доп.паузы, а сразу, как только разъединились контакты одного контактора, соответственно замкнулись НЗ доп. контакты этого контактора, которые подали напряжение на катушку второго контактора.
AI!
Если вы про контакторы с механической блокировкой, то пауза не нужна, там пока физически не отключится один, второй не сможет включиться. Тем более если вы используете в электрической блокировке допконтакты без опережающего действия.
Пауза при переключении необходима для кондиционеров, холодильников, у которых нет задержки на включение компрессора. Например если в нагрузках есть бытовые устройства. В промышленных и прецизионных кондиционерах это встроено в схему.
Еще поигрался с ПР. при переключении оперативного питания ПРка не только не презагружается сама, но и выходные реле не щелкают. Это хорошая новость. Плохая заключается в том что магнитные пускатели провал при переключении воспринимают и щелкают. У меня напрашивается только один вывод на данный момент- заводить по два сигнала с ПР на каждый привод, т.е. использовать ПР 12/8.
Евгений Сергеевич при переключении оперативного питания ПРка не только не презагружается сама, но и выходные реле не щелкают это при условии, что выставлена фильтрация по входам ?
С магнитными пускателями двух вводов проблем нет, достаточно управляющее питание взять от того же самого ввода. Если ввод пропал, то МП отвечающий за данный ввод и так отключится.
А секционный МП, получая оперативное питание уже от двух вводов будет иметь разное состояние.
1. Когда он еще не включен (есть ввод 1 и ввод 2 и какой-то из них пропал) должен включаться ПР-кой с задержкой. Тогда ничего и клацать лишний раз не будет.
2. Когда появился отсутствующий ввод а МП секционного получал питание по умолчанию от него, произойдет временное отключение и включение, избежать можно схематично (завести сигнал на реле оперативного питания через контакт реле контроля напряжения и чередования фаз при условии использования ПР на 220В, обычно у данных реле одна группа контактов или на ПР на 24В с использованием промежуточного 24В реле, и программно отключать секционный сразу после получения команды от реле контроля.
Видел в организации оперативного питания использование тоже реле контроля напряжения. У них как правило время на включение настраивается.
да с фильтрацией.
А как быть с задержкой отключения на случай если это катковременный провал в сети?
Евгений Сергеевич кратковременный провал или отсутствие ?
Реле контроля напряжения смотрит МИН/МАКС напряжение, синхронность фаз, обрыв фаз - имеет встроенное реле времени на возобновление работы. Оно и перекрывает все погрешности сети.
провал. как же оно перекроет:
Питание контактора первого ввода ведется идет непосредственно от самого ввода (первого).
Допустим на реле контроля фаз (РКФ) выставлена задержка срабатывания в 3 сек.
итак напряжение просело до 60 В
контактору этого напряжения мало и он отключился через 20 мс.
через 1.5 сек питание вернулось в норму
контактор снова включился
РКФ не сработал а контактор пощелкал.
Является ли это нормой, пусть щелкает или с этим надо бороться?
( получается что при такой схеме запитки РКФ не управляет контактором, правильно?)
В таких системах реле контроля фаз срабатывают моментально , а задержка восстановления - от 20 сек до 1й минуты .
Фаза управления должна быть по возможности"гарантированной" , т.е не должно ничего "клацать".
Вообще по хорошему эти системы делаются на нескольких реле времени.Стоимость ПР ниже чем 3 реле времени (800-1500р штука).
Вариантов схемных решений море , единого (стандартное просто не примут) решения быть не может , так как творческий потенциал у всех.
На самом деле все просто как...репа пареная . Любой наваять сможет по своим знаниям.
И еще по "стандартному" решению : стандартное или расширенное решение предполагает наличие HMI для настройки и конфигурации , а у ПРки нет дисплея с кнопками , как у конкурентов . Налепление панелек - по цене будет тот-же Зелио или Телемеханик или Мицубишик. Так что...конкуренция это наше все...
В далёкие 90-ые годы пришлось как-то копаться в релейной системе бесперебойного энергоснабжения ЛАЦ-а дистанции сигнализации и связи на ж/д.
Исходный набор - 2 фидера промышленной сети, 3 ДГУ.
Алгоритм ввода:
- пропадание одного из фидеров (основного или резервного) - переключение на резерв (если вышибло основной) , включение ДГУ №1 в "горячий резерв" в любом варианте,
- пропадание обоих фидеров - ДГУ №1 - под нагрузку, ДГУ №2 - горячий резерв
- далее во аналогии ... пропадает 1 или 2 - запускается 3
Обратный переход присходил с некоторой временной задержкой. То есть, даже, если питание "моргнуло", всё-равно запускалась ДГУ минут на 10-15-ть.
Вспоминая 2-часовой кошмар вождения пальцами по релейным схемам 10-ка шкафов, забитых под самое "не грусти", в поисках залипшей релюшки, сегодняшние реалии весьма радуют. Мечта - поэта... и странное дело ... хочется большего :)
Кстати, система была СТАНДАРТНОЙ для всей ж/д! И этому есть много объективных причин. Творческий потенциал жёстко ограничивался. Стратегический объект - опыты проводятся только "на кошках".