Здесь не по теме.. Надо мне было это раньше сказать. Переносите в "Треп". А то то модераторы снесут!Цитата:
Сообщение от Sergej_
Вид для печати
Здесь не по теме.. Надо мне было это раньше сказать. Переносите в "Треп". А то то модераторы снесут!Цитата:
Сообщение от Sergej_
Пусть модераторы и перенесут. Мне действительно интересно, может быть пригодиться, напишите в лс.Цитата:
Сообщение от По самые по...
Вы говорите про ATV310? Но наработка никак не решится самим ПЧ. Отправьте в личку, что вы там нашли)Цитата:
Сообщение от Sergej_
Ещё до применения ПР, так сказать на дискретных элементах, делали шкаф управления куттера. Там по другому и нельзя сделать, то есть ножи раскручивается на первой скорости примерно до полутора тысяч оборотов в минуту затем выключается пускатель(контактор) первой скорости и включаются два пускателя(контактора) второй скорости, двигатель раскручивается примерно до 3000 оборотов в минуту! Сразу запустить двигатель со второй скорости не представляется возможным, он гудит но не вращается! Так что иного способа перехода на вторую скорость не предусмотрено как переключение на неё после раскручивания на первой скорости, переключение происходит быстро, не более 0,1 секунды и всё прекрасно работает!Цитата:
Сообщение от Sergej_
Вложение 71360
https://1drv.ms/i/s!Ajt45Gqxss8pq_4p...XGOvQ?e=6PHIZV
Ну так здесь другая история, ПЛК ПЧ переключает напрямую полностью раскрученный двигатель, типа как контактор байпаса УПП. А другой двигатель каскада переключается к выходу ПЧ и он им рулит, пока не возникнет необходимость подключить третий и т.д. И это специально заточенный производителем алгоритм. Возможно там требования к быстродействию контакторов есть. Почему у меня и возник вопрос к протестующему, с одной стороны решение производителя ПЧ, с другой мнение уважаемого коллеги. Аргументы же должны тоже быть какие-то , если человек утверждает что так нельзя.Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Было бы нельзя, не было бы готовых щитов с таким режимом работы и такой комплектации, когда несколько насосов и при этом один ПЧ.
Например у WILO такие есть точно
Кстати, не со всеми ПЧ так можно делать, некоторые производители запрещают ставить коммутирующие аппараты между ПЧ и двигателем(типа пускателей), в этом ограничение, так сказать по "электрической" части!Цитата:
Сообщение от melky
С УПП как раз никаких проблем не возникает, тупо шунтируются клеммы УПП контактами пускателя, в смысле, не надо снимать питание двигателя от УПП перед включением пускателя! С ПЧ это немного сложнее, но тоже не трудно сделать, в смысле, сделать останов на выбеге, то есть практически мгновенно прекращается питание двигателя от ПЧ, затем выключается пускатель ПЧ(коммутирующий выход ПЧ с этим двигателем) и включается другой пускатель, напрямую от сети подающий питающее напряжение на двигатель!
Вы правы есть такое дело, но не этот случай. Этот вариант прямо в РЭ ПЧ прописан.Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Я к тому, что, в нашем конкретном случае, для двигателя это более щадящий режим, чем с ноля стартовать с пускателя, в смысле, Вам надо это осознать! Разумеется, он предпочтителен, кто не согласен, пусть с пускателя запускают, нечего в ПЧ лезть! Я бы предпочёл при каскадном регулировании иметь ещё одно УПП, как говорят, на весь колхоз, для плавного запуска дополнительного насоса(ступени), чтобы ПЧ не дёргать при регулировании! ПЧ будет "дёргаться" только при ротации или аварии, что существенно реже, во много раз!
Все глазья проглядел.. Нашол только с ПЧ на каждый насос Wilo W-CTRL-SK-712/wЦитата:
Сообщение от melky
Добавлю картину (функции)
Вложение 71361
Я ещё в 3-м сообщении писал о трудностях работы от 1го ПЧ нескольких насосов, а вы только сейчас это обсуждать стали.
Да! Спецом заточенные! Вот например как осуществляется процедура переключения у Фуджи Френик-Аква:Цитата:
Сообщение от МихаилГл
Вложение 71362
Подключение:
Вложение 71363
Отключение:
Вложение 71364
А когда задумана ротация, то еше сложнее..
Вложение 71365
Подключение:
Вложение 71366
Отключение:
Вложение 71367
А ведь и контакторы также отказывают. И трещат!
По самые по... ну возможно производителя попутал, но точно видел что можно заказывать как с ПЧ на каждый насос, так и с одним общим ПЧ...
И да, не каждый ПЧ это позволяет, как написали выше.
Осталось подсчитать количество включений каждого контактора, для полного счастья и проведения ППР :DЦитата:
Сообщение от По самые по...
Что так не "взлюбили"-то схему переключения электродвигателя с ПЧ на пускатель? Переключение со звезды на треугольник (суть) не тоже самое? :)
Здесь единственное - "вопросы" к ПЧ. Как он будет такие переключения "переваривать"?
А вообще, с самого начала идея (ТЗ) какая-то кривоватая, соответственно и реализация и последующая эксплуатация такими же будут. Нужно не две пары насосов, основная и резервная, а одна пара - основной и резервный, подобранные с учетом производительности во всем диапазоне расчетного (хотя бы) разбора, и если уж "говорить" о полноценном резерве, то на каждый насос свой (отдельный!) ПЧ. Все остальное, ИМХО, из области "кроилова".
Идея приоритета выравнивания наработки конечно, мягко скажем та ещё. Идеальных насосовв не бывает, чтоб проработал ровно условные 100 часов. Она наверное имеет какой то смысл при работе всегда на номинальных оборотах. Но при управлении ПЧ это не актуально, все насосы проработав одно время получат очень большой разброс по выработке ресурса. И не факт, что насос проработавший на ниминальной частоте получит больший износ. Как то выкладывали таблицу интересную , по этому поводу. Ещё надо учесть, что механика насоса рассчитана на номинальные обороты. Ниже могут проблемы с вибрацией и т.п. Плюс ко всему переменные нагрузки, которые так же не способствует равномерному износу. В РЭ на некоторые насосы прямо указано запрещение работы на некоторых оборотах и ниже некоторых. Так что о равномерном износе говорить не верно.
Вот например простейший пример: насосы(4 шт.) проработали 5 лет, один из них вышел из строя и его заменили на новый, зачем выравнивать наработку нового насоса со старыми?Цитата:
Сообщение от Sergej_
Я уже такое спрашивал, никто не знает(не ответил) зачем, но почему то хотят этого, в смысле, может Вы знаете и растолкуете в чём здесь секрет?
Я выше описал свои мысли, с огласен с Вами и другими уважаемыми участниками дискуссии которые не видят особого смысла в затее. Я привел только часть факторов, основных, совокупность которых лишает смысла на мой взгляд вообще подобного учёта. Не только попытки " выровнять". И тем более отдавать этому приоритет.Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Сергей0308 вы немного не понимаете, что выравнивание наработки чисто номинальная после смены насоса на новый. Объясню.
У вас 4 насоса, в каждый момент времени 1 в резерве. Например смена на резерв раз в сутки. Новый насос будет в резерве через каждые 3 дня как и любой другой. Но при работе он всегда будет первым по наименьшей наработке.
То есть он будет начинать давать давление, потом добавляться второй из свободных, потом третий.
Если в системе чаще всего работает связка 2 насоса и временами 3 насоса, то если новый насос заставлять работать только 3-им, его наработка будет меньше, а если он будет 2-ым, то его наработка будет такая же, как если он будет первым, но за счет вывода каждые 3 дня в резерв он в любом случае будет догонять наработку не быстро. То есть из текущих насосов, которые не менялись, все равно чья-та подойдет к концу на обслуживание...
Скажите melky, что дадут цифры наработки в прикладном плане? При одинаковой в часах, первый совершит условно в два раза больше оборотов, за это же время чем второй. Ибо ПЧ. Как это отразится на ресурсе, вопрос спорный. Если б крутили вентиляторы, то можно предположить, что который сделал больше оборотов, тот более износился. С насосами немного не так. Напоминю, кто то выкладывал документ , из которого следует, при ежегодном обслуживании, насос, механическая часть, после подключения через ПЧ стал больше изнашиваться, чем при прямом подключении. Здравое и разумное предложение люди озвучивали, два в работу, два в резерв. И подобраны должны быть по расчетам, чтоб не пришлось ему работать вне рекомендованных режимах. А считать количество часов или оборотов особого смысла нет, не определите по времени когда и от чего насос накроется. Ведь изначально смысл как бы в этом.
Вы сами то хоть понимаете, что пишите? Во-первых я сначала уточнил, речь про абсолютную наработку или нет, насколько понял про абсолютную, тогда в ближайшие как минимум 12 лет у нового насоса будет наименьшая абсолютная наработка из 4 насосов(в том примере, что я придумал) и он будет работать в три раза больше трёх других насосов!Цитата:
Сообщение от melky
И вообще надо здравую логику применять, в смысле, если основной(ведущий)насос по очереди ротируются, не важно запустится в данный момент второй насос(ступень), третий(ступень) и четвёртый(ступень), в среднем они приблизительно одинаково проработают, если рассматривать более менее продолжительный отрезок времени, например год! Если какие конечно не простаивают по неисправности или выключены из работы! Хорошо, спрошу точнее, зачем новый насос гонять в три раза больше остальных? Товарищ такую логику хочет, может он другую какую логику имеет ввиду, но объясняет так!
Есть этому какое логическое объяснение?
Товарищ то объясняет заказчику, что менять по наработке глупо. Давайте мол просто раз в определенный срок менять насосы - заказчик твердит они неодинаково износятся, закиснут и тд тп. Своя правда в общем.
Это называется не "своя правда" , а по иному. Не литературно ;). Такие есть действительно люди, хватает, раз объяснить ему, не понял , будь по твоему и проблемы пусть тоже его будут.Цитата:
Сообщение от shprexan
А чтоб не закисли резервные, нельзя ли поставить задвижки и держать сухими? Система не позволяет?
Сухим насос держать не получится.
В такой системе, как использует ТС (8 контакторов), число переключений контактора неизмеримо увеличивается. У него есть свои пределы по наработке. Сами контакторы такой же важный элемент системы, за срабатыванием которого надо постоянно следить, что бы не развивалась неуправляемая авария.Цитата:
Сообщение от Sergej_
Что касается цикличности смены насосов, то я приводил инструкцию станции Вило. Там написано:
Вложение 71374
Время цикла задается программно от 0 до 240 часов. Заводская установка 6 часов.
Регулирование происходит следующим методом:
Вложение 71375
Ктож спорит, что контактор не важный элемент, у себя на предприятии оптом заменили все, на нормального производителя, до этого то один, то другой выходил из строя. Следить надо спору нет. За всем оборудованием.Цитата:
Сообщение от По самые по...
Сергей0308 плохая математика. поменяли насос один из 4-х, но он как и прежде будет принудительно отдыхать 1 раз из 4-х.... просто в связке со старыми насосами он станет ведущим, когда ему разрешено работать. Все.
Товарищи, выручайте, вы соображаете сильно больше чем я. Сделал я для наработки схему, теперь она выводит мне те 2 двигателя для которых наработка минимальна. То есть имеет 4 вывода, из которых в конкретный момент времени активно только 2. Как бы мне сделать попроще чтобы было один из этих выходов назначался ведущим, второй вспомогательным и в дальнейшем при выборе на запуск это реализовать?
Допустим включены выходы 1 и 3. Пусть первый включится через пч, третий насос ожидает. Как только первый включится через сеть, третий запустится от пч. Только для всех возможных значений этой схемы. Надеюсь понятно объяснил, что хочу сделать.
Чем Вас не устраивает схема ротации, что я предлагал? Ссылку на проект давал.Цитата:
Сообщение от shprexan
https://owen.ru/forum/showthread.php?t=36564
Вроде уже и напрямую проговорился, что если все насосы включены в работу и не в аварии, то наработка у них будет примерно одинаковая!
Слова, если нет чёткого Т.З. можно интерпретировать как угодно, в смысле, можно понимать под одинаковой наработкой равное использование всех включённых в работу насосов, если они не в аварии!
Сергей, спасибо ещё раз, видимо проглядел. Действительно ваш шаблон ротации 2 насосов, то что нужно, благо заказчику не интересна общая наработка по каждому насосу.
Можно использовать и последний вариант проекта в 4-мя одновременно включёнными насосами, просто больше двух не включать в одновременную работу! Там более лаконично, в смысле, обвязка "спрятана" в макросы для каждого насоса(ступени). Впрочем, если Вам два насоса хватит для поддержания параметра на заданном уровне, то другие два насоса и не запустятся, если даже будут включены в одновременную работу все четыре насоса!Цитата:
Сообщение от shprexan
Вложение 71379
По умолчанию ротация каждые 12 часов, назначается в свойствах макроса для каждой ступени отдельно!
Если два насоса одновременно работают, то получится что насосы будут работать по 24 часа, в смысле 12 часов как основной и 12 часов как дополнительный, в смысле, как Вы хотели!
Заодно продублирую и проект включения ступеней каскадного регулятора:
Вложение 71380
Потому что в ПЧ на выходе шим псевдо синусоида, во вторых это не плавный пуск, у которого после разгона вход и выход закорачивается контактором для исключения из работы транзисторов. Ещё и если длинный кабель от ПЧ до двигателя, то это тоже требует установки доп оборудования на выходе самого частотника.Цитата:
Сообщение от Spawn
Сергей как то интересно ваша схема собирается у меня в двух разных окнах программы. В вашем файле вход последнего блока при нулях - 1. Выход нулевой. Скопировал в мой файл - получаю на входе 1, на выходе - 1 выход включен. Вложение 71381Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Сергей, если возможно очистите часть личных сообщений, тему забивать не хочется. А пару вопросов задать хотелось бы)Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Вы меня не правильно поняли, личные сообщения форума. Хотел там задать вам пару вопросов, чтобы не писать их здесь)Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Вложение 71390
Ладно пока что задам вопрос здесь. Использую вашу программу, хочу переделать под 2 ступени, т.к. всего два насоса в одно время будет работать. Выход пид от 0 до 99.9, упорно не могу додуматься какие надо выбрать уставки у регуляторов и дельту, чтобы ступени условно делили на 2 заданный интервал. То есть первая ступень отработала от 0 до 55, вторая от 55 до 99.9
Это не мой макрос, он есть в менеджере компонентов, наверно там имеются(должны иметься) инструкции как вычислять значения включения-выключения выхода двухпозиционного(релейного) регулятора по значениям уставки и дельты, короче, в режиме холодильник: выход включается при значении большем (уставка + дельта), выключается при значении меньшем (уставка - дельта)!Цитата:
Сообщение от shprexan
Мне тоже кажется было бы проще просто назначать верхнюю и нижнюю уставку при которых происходило бы переключение, при этом и сам макрос бы упростился, короче, мне тоже это не понятно и кажется противоестественно, в смысле, зачем усложнять?!
Короче, примерно так: дельта = 25, уставка 1-й ступени = 26, 2-й ступени = 74%!
С уставками поиграюсь. Дальше тоже оказалось не всё просто. Предположим включилась первая ступень - следовательно надо замкнуть пускатель от пч для ведущего насоса. Начать разгон пч. Дальше включается вторая ступень, необходимо переключить ведущий насос на сеть и начать разгон второго. Как это красиво реализовать? Как запустить ведущий я понял: сравниваем номер ведущего с константами от 1 до 4, в соответствии с выбором замыкаем нужный контактор ( есть идея делать это через тригер. Включение второй ступени будет сбрасывать эти тригеры и в зависимости от результата сравнения будет замыкать нужный контактор на сеть) . Как дальше пока не знаю
А зачем Вы ограничиваете установку двумя одновременно включёнными насосами(ступенями)? Такое впечатление, вредительством попахивает!Цитата:
Сообщение от shprexan
У нас несколько раз было на глубинных насосах, что двигатель вращается, а насос не качает! В подобных случаях включится третий насос(ступень) и т.д. Вероятней всего неисправность не перерастёт в аварию, в смысле, возможно будет поддерживать значение параметра на заданном уровне! В Вашем случае получится максимально нежизнеспособная система, в случае малейшей неисправности не сможет выполнять своё функциональное назначение, короче, более неудачный вариант трудно придумать!
К тому же если включатся более двух насосов(ступеней) можно подать сигнал неисправности, типа что-то не по плану пошло и будет время для устранения неисправности, в смысле, два насоса в запасе, в вашем случае система сразу ляжет!
Так и чем суть-то отличается? Или Вы звезду с треугольником одновременно коммутируете при переходе? :DЦитата:
Потому что в ПЧ на выходе шим псевдо синусоида, во вторых это не плавный пуск, у которого после разгона вход и выход закорачивается контактором для исключения из работы транзисторов.
В таком разе, тему с самого начала можно было закрывать, потому как "в ПЧ на выходе шим псевдо синусоида"...:)