Думаю, что два часа это много, пол часа - час вполне достаточно.Цитата:
Сообщение от bayk
Вид для печати
Думаю, что два часа это много, пол часа - час вполне достаточно.Цитата:
Сообщение от bayk
Ну что, подошла идея, решил проблему или нет?Цитата:
Сообщение от melky
я пока собираю мысли и разные решения... до реализации пока еще не дошло..
Отпишись потом о результатах.
ок. я думаю вообще потом программу выложу, так как планирую тестировать в режиме воздух-вода. один блок еще не разбирал, специально для этого.
Так, первая попытка запуска оказалась неудачной. Пока подключен один внешний блок (не разобранный) в режиме воздух-вода.
При плюсовой температуре за бортом внешний блок покрывается шубой инея, но просто за счет работы вентилятора сдувается быстро.
Возможные причины:
1. Свалил фреон и есть его нехватка, кондиционерщик говорит, что при плюсовой температуре за бортом не должно образовываться шубы.
2. Слишком большой отбор тепла и во внешний блок попадает сильно переохлажденный фреон.
И то и другое проверю в ближайшее время.
Так как кондей старт-стоп, могу управлять отдельно вентилятором внешнего блока, отключая компрессор, так же могу отключать циркуляционные насосы.
Начал тут колдовать с контролем роста температуры и что-то каменный цветок не вырисовывается.
Надо как-то обойти вариант 2.
Вчера уже поздно нагородил огород. В общем суть T_Heat это измеряемая температура на выходе теплообменника отопления ТН.
pvLast это попытка записи температуры каждые 6 минут для сравнения с текущей.
Если текущая больше, чем предыдущая, то идет нагрев, если равна или меньше, должно произойти отключение компрессора, чтобы снять шубу, или отключение циркуляционных насосов. (подключалка к SEL идет от TON4 для сброса)...
Там OR неправильный, должен быть импульс на SR1.
В общем суть проблемы в том, что при запуске будет просадка температуры, которая может длиться неизвестное количество времени и надо чтобы компрессор продолжал работать, пока не появится нагрев и не выйдет на точку, когда внешний блок покроется инеем, чтобы на время отключать компрессор для оттайки при плюсовой температуре улицы, если проблема связана с большим теплосъемом.
з.ы. про режим оттайки с переключением 4-x ходового пока не думал как, так как это замораживать систему отопления, только если будет отбор части тепла, например с запуском резервного дизельного котла на короткое время...
Тут бы эту схему победить, а то в голову ничего не приходит пока...
1 как раз появление инея говорит о том, что фреон есть.Цитата:
Сообщение от melky
2 Мощность наружного блока меньше мощности внутреннего, по этой причине получаете "переохлажденный" фреон.
3 Большая влажность воздуха
Кондиционерщика отправить физику учить)))))
[QUOTE=melky;342768
В общем суть проблемы в том, что при запуске будет просадка температуры, которая может длиться неизвестное количество времени и надо чтобы компрессор продолжал работать, пока не появится нагрев и не выйдет на точку, когда внешний блок покроется инеем, чтобы на время отключать компрессор для оттайки при плюсовой температуре улицы, если проблема связана с большим теплосъемом.
[/QUOTE]
Точку росы нужно контролировать, когда фреон опускается до температуры, при которой может образовываться роса с выпаданием инея останавливать блок или снижать мощность внутреннего блока
Filini
1. Когда фреон валит, тоже такая пестня присутствует при плюсовой температуре.
2.мощность наружного блока соответствует внутреннему :), это сплиты 12-ка, внутренний в теплообменнике отопления встроен, наружный пока не разбирался.
Вот как раз при большом отборе тепла во внешний блок попадает переохлажденный фреон, переключил циркуляционные насосы на 1-ю скорость, ситуация улучшилась.
3. ну с этим я бороться не могу на улице, ибо не умею :)
Да, я знаю, но как ее контролировать ? тут надо контролировать температуру трубки (не помню в каком именно месте на сплите, по идее в той точке где стоит родной датчик и очень хорошенько заизолировать это место, чтобы окружающая среда не влияла.
Снижать внутренний уже некуда, насосы переключил на самую маленькую скорость, могу только отключать.
Может быть поможет регулировка ТРВ. Его регулировка оказывает значительное влияние. У нас бывали случаи выхода из строя ТРВ заклинивал в открытом состоянии, в итоге шубой покрывался не только испаритель, но и компрессор. Влагу из атмосферного воздуха как верно подмечено не убрать, конденсироваться она всяко будет.
Sergej_ самоделка из 2-х сплитов старт-стоп, ТРВ нет, только капилярка. На самом деле наружный блок будет погружен в проточную воду и будет работать в режиме вода-вода, но хотелось бы написать программу так, чтобы можно было использовать и в режиме воздух-вода, по этому я один внешний блок не разбирал.
Хорошо, что я к программе только сейчас приступил, иначе бы и не нарвался на такое, так как при большей температуре на улице оно бы работало вполне сносно.
з.ы. после снижения скорости насосов нагревал воду до 40-ка градусов с постоянным протоком. ковыряюсь дальше...
Понятно, вообще капилляру я видел только на бытовых х-ках. У нас несколько пром холодильников и камер ,самый малый 1.5квт везде ТРВ, Его задача как раз поддерживать оптимальный баланс при изменении условий и нагрузки, может быть его стоит установить и все упростится.Цитата:
Сообщение от melky
Идея заменить на ТРВ есть, но механическое, чтобы им не управлять самостоятельно. Так самоделка из бытовухи и делается :)
Так они все вроде механические , только подобрать дюзу по производительности.Один раз отрегулировал и забыл. По крайней мере на кпд это точно положительно отразиться.
Sergej_ есть электронные, может называются чуть иначе, сейчас не помню. Так ТРВ не надо регулировать, у него как раз трубка специальная есть, как в термостатах холодильника, только она не включает выключает, а именно регулирует. Но это мне особо не надо, так как делаю чуть другую систему, посмотрю потом по обстоятельствам. А вот если делать воздух-вода то да, надо было искать сплиты с ТРВ а не капиляркой, но там ценник уже другой и не выгодно, проще было наверное по запчастям покупать, хотя хз, не считал особо.
Электронных пока не встречал. А ТРВ есть и с механической подстройкой- это я про такой о регулировки, на сборных агрегатах у нас все с рег.винтами и возможностью смены дюз. Есть без всяких регулировок .Теплообмен воздушного конечно хуже чем водяного .Я так понимаю в вашем регионе ТН применяют, до какой минусовой они как-то эффективны реально. или только в + ( воздух-вода)?И вода улицы это скважина или водоем какой? Чисто из интереса , у нас Сибири такие устройства не актуальны вообще:)..Цитата:
Сообщение от melky
Все же надо, особенно на собранных.Цитата:
Так ТРВ не надо регулировать
Вот что под руку попало о регулировки http://www.xiron.ru/content/view/1700/28/
Sergej_ ну обычно ТРВ отрегулированы на заводе, просто надо покупать под определенную модель сплита 9-ка, 12-й и так далее.
вода-вода на двух скважинах воды. Теплообменник забирает тепло от проточной воды. Разница между входом и выходом должна быть 3-8 градусов по воде, чтобы было что отбирать...
Геоконтурные я не рассматривал, дорого, хотя и самоделки тоже делают, но там другая проблема
1. делать поле надо место и потом проблемы с огородничеством, тем более в Сибири
2. делать скважины для геотермалки дорого, несколько лет назад мне озвучивали 1300 за метр по ключ, и надо было общую длину 100 метров.
Заводские ТН воздух-вода можно применять до -20, но по факту до -7 :) есть там подводные камни и очень огромные. И все это за счет инверторных компрессоров.
По факту при -14 за бортом блок Митсубиси выдал 4,16 кВт тепла потребив из розетки 4 кВт... вот такой вот камушек...
Спасибо ,это я полюбопытствовал ради расширения кругозора, Делать конечно не буду. то-есть по факту имеет смысл при +10 использовать:).У нас как то так больше, как в стихе "Дом теплом согрею, встанет дым трубой...".Цитата:
Сообщение от melky
То что трв отрегулированны на заводе мне хорошо известно,как и принцип работы. Но когда холодильное оборудование работает малость в "нештатном" режиме то смысл есть. Когда собирали первые морозилки из разных комплектующих испаритель ,конденсатор,компрессор, то иногда приходилось подкрутить , фреон тоже заливали по стеклышку. Сейчас конечно в основном моноблоки-питание завел и все дела. А о капиллярке в таких устройствах для меня новость, вряд-ли с ней будет оптимальный кпд. даже в воде.
В воде толк должен быть, просто потому, что температура воды стабильна как правило, +- пару градусов от сезона, не более. У брата 13 градусов вода из скважины, из старых оконников сделан ТН и не жужжит :) точнее жужжит когда работает :).
Но ТРВ лучше, он все же регулирует в некотором диапазоне, что улучшит работу. Так что когда буду дербанить внешний блок под теплообменник постараюсь купить и ТРВ, так как 4-х ходовой буду вырезать, все равно паять, ну и добавлю фильтр осушитель впридачу.
А на улице да, сейчас +10, завтра +5, а ночью минус 3. и так далее. На недорогих сплитах достигается тем, что меряется температура трубки фреона во внешнем блоке (вкл/выкл, переключение на разморозку) и регулировкой скорости внутреннего вентилятора. Внешний тупо может только вкл/выкл без регулировки. Вот эта простота конечно мешает использовать их для режима воздух-вода
ну и то, что компрессор обычный старт-стоп, увеличением давления не поиграешься, да собственно и не нужно. Тут добиться бы отсутствия обмерзания, переключениия на оттайку и ладно.
Работать в воде будет конечно , только кпд с ТРВ должен быть больше в любом сл-е.А так как "рентабельность" всего хоз-ва наверное не очень ,то смысл поставить ТРВ наверное есть.Вам виднее.А почему Вам не сделать оттайку по такому-же принципу?Цитата:
меряется температура трубки фреона во внешнем блоке (вкл/выкл, переключение на разморозку)
это некое лукавство производителей с целью экономии на комплектующих, суммарная "полезная" энергия уменьшается при таком режиме работы.В недорогих торговых витринах сейчас ставят такое барахло ,китайские хлипкие компрессора едва гарантию отхаживают.Цитата:
На недорогих сплитах достигается тем, что меряется температура трубки фреона во внешнем блоке (вкл/выкл, переключение на разморозку) и регулировкой скорости внутреннего вентилятора
Начать стоит с простого - прочесть о погодозависимой автоматике. Если дружите с физикой и математикой, то поймете принцип работы, если нет, то лезть в автоматику не стоит, пустая трата времени. Не будете понимать процессы.Цитата:
Сообщение от melky
Sergej_ сейчас все компрессора китайские, но это секрет :) все заводы перенесены туда, и Toshiba и Митсуха.
Так вот и пытаюсь сделать вариант программы для использования в режиме воздух-вода, понять нюансы. Братик просто не занимался мудрежом, купил несколько термостатов готовых, одним контролирует воду, другим тепло, третьим Т помещения. Но мы же умные, ПР200 собачим к системе :)
Filini сперва надо отыграть механизмы управления с учетом того, что при минусе внешний блок обмерзает. Если бы у меня не было дизельного котла, то было бы проще, но так как котел у меня есть, я не стал тратить деньги на более мощную систему для дома, а делаю ее на период межсезонья, хотя если дом утеплить лучше, возможно оно будет работать и без дизельного. Но дизельный котел привносит свои нюансы, из-за чего Т воды прыгает в системе и косвенными методами уже нельзя определить обмерз внешний блок или нет.
Опять же, для режима вода-вода роли не будет играть, это чисто мое желание добиться адекватного результата с блоками на улице. Типа купили пару сплитов, внешние блоки не трогаем никак и делаем систему.
"Это так , еще и скаду туда :)Простыми путями не интересно:)Цитата:
Сообщение от melky
Toshiba и Митсуха если под их ТМ это одно , а с таракашками на шильде - это другое. Французкие компрессора которые приобретались первыми работают уже более 20 лет и нифига.Цитата:
все компрессора китайские
Удачи Вам в изысканиях.!
Sergej_ будете смеяться, но Scada есть и я при помощи нее наблюдаю за поведением, вот сегодня с утра сделал какие-то правки в программе, как обычно накосячил и у меня ТН почему-то не хочет запускаться повторно после первоначального нагрева, так приходится удаленно подавать команду на переключение дизельного котла :)
Да не в коем разе насчет смеяться. Все у Вас получиться в итоге.Я может не очень внимательно прочел Вашу эту тему.Цель затеи понятна, не очень понятны трудности с которыми Вы столкнулись и гидравлич. схема отопления а так-же какой привод на трехходовике, или там типа соленоидом "вкл-выкл" переключение?Цитата:
Сообщение от melky
Привод такой - https://aliexpress.ru/item/328159886...637.1577253774
долго думал как сделать переключение между одним и вторым котлом, в результате привод на обратке после насоса и два лепестковых клапана на падачах котлов.
Трудность в том, что дизельный котел в работе, может греть ГВС или догревать после ТН. И вот Т воды в системе из-за этого пляшет. Контролировать простое падение не вышло, так как она может быть горячей при запуске ТН
Первый всплеск нагрева, не дошел до уставки 39 гр. начал пульсировать циркуляционный насос (один, второй у меня напрямую) но Т постоянно падает.
Ладно, отключил, снизил уставку до 38,5. Нагрел, явно отключился компрессор и пошла падать температура и больше не включился сам
Ладно, вдруг он там чуть обледенел, выключил через время снова включил, нагрев до 32 и Т пошла падать.
Блин, надо сделать удлинитель для онлайн мониторинга из OL, иначе кина не будет... :(
У привода есть возможность остановки скажем в среднем положении? .
Нет, нет такой возможности, только если время ловить и отключать питанием. Но это не разумный выход абсолютно в данном случае. у меня Type Flow A, и он некорректно будет себя вести, если его на половине тормознуть.
А уличная Т контролируется и обмерзание каким-либо образом?Цитата:
выключил через время снова включил, нагрев до 32 и Т пошла падать
почитайте о точке росы, от чего она зависит.Цитата:
Сообщение от melky
При одинаковой температуре фреона на входе в наружный блок, при одинаковом потоке фреона, при одинаковой наружной температуре - в один день может появляться иней, а в другой нет.
Все зависит от влажности. Высокая влажность - иней есть, низкая влажность - инея нет.
Это то понятно, но для расчета т.р. нужно измерить отн.вл. воздуха температуру испарителя. Это слишком ,да и не нужно.. Для контроля обмерзания гораздо проще измерить температуру испарителя (датчик разместить меж пластин примерно посередине), если иней образовался теплообмен падает ,температура испарителя то-же падает это и есть сигнал для вкл.оттайки даже не обязательно измерять Т окр.воздуха. Примерно так работает один из режимов оттайки испарителя пром морозилок.Для обсуждаемого случая это наверное самое оптимальное решение.Цитата:
Сообщение от Filini
Пожалуй с вами соглашусь.Цитата:
Сообщение от Sergej_
Тогда нужно просто контролтроват Т на выходе из наружного блока, по принципу как это реализовано на вентмашинах для предупреждения замерзания жидкостного подогрева воздуха.
датчик между пластин или где-то там притулю, постараюсь на выходных. Просто есть еще момент, ставили мы как-то кондеи полупром по бедности нашей для серверной, ну блоки прислали с уже установленным зимним комплектом. Что он делает. При низкой температуре на улице начинает медленнее вращать вентиляторами наружного блока. Работал соответственно всегда на охлаждение и наружник это конденсатор. Так вот эта зараза все время перезапускалась и меня послали разбираться с этим чудо зимним комплектом после проверки холодильщиками давления, наличия утечек и прочая.... Оказалось что на заводе или кто там ими торгует не туда был прикреплен датчик температуры к трубке конденсатора... Вот и тут думаю. Т на улице разная, влажность разная, только у меня конденсатор внутри. Только мне надо наоборот контролировать уличный блок (испаритель) и выключать циркуляционные насосы на конденсаторе при этом не выключая компрессор. А уже если совсем труба, тогда включать режим оттайки.
я правильно процесс понимаю?
Да, верно)))))))Цитата:
Сообщение от melky
Зимний комплект в Краснодаре чтоль?))))))) Блин, в Сургуте даже это редкость))))))))))))))))))))))))))))))))
Filini а без зимнего комплекта стрелял по давлению (не знаю, высокому или низкому) и кондиционер перезапускался. Дело в том, что нагрузки в серверной еще не было толком для кондиционера и надо медленнее крутить вентиляторы конденсатора, чем это делают мозги по умолчанию. Всех тонкостей не знаю, но что-то вроде того.
У нас же сплиты не ставят на холод обычно в квартирах зимой :)
Зимний комплект в Сургуте включается после -30.Цитата:
Сообщение от melky
странно это все, где-то косяк в расчетах.
он там и ставиться , положение датчика тоже будет влиять на момент срабатывания , если его поставить ближе к входу испарителя то чаще будет срабатывать.На обратку он не ставится в пластинах в потоке воздуха зависимость от обмерзания ярче выражена.Цитата:
Сообщение от melky
там по хорошему ставиться датчик ТРВ, и ТРВ в зависимости от температуры обратки испарителя регулирует поток фреона в испаритель. Но здесь на мое удивление капиллярка поэтому режим работы испарителя очень не оптимален при изменении внешних воздействий и нагрузки. Мне кажется именно здесь одна из основных проблем.Т.е. когда температура теплоносителя поднялась , нагрузка на ТН уменьшается, а ТРВ то не может скомпенсировать этот момент (его просто нет) .Так бы он подзажал дюзу.Плюс еще накладывается очень сильная зависимость внешней температуры на кпд всей системы. Уличную Т конечно тоже нужно контролировать и при достижении какой-то пороговой, когда вообще бессмысленно гонять компрессор , подключить или дизель или ТЭН.Но ТС все равно будет делать на воду, многие проблемы уйдут.Цитата:
Пожалуй с вами соглашусь.
Тогда нужно просто контролтроват Т на выходе из наружного блока, по принципу как это реализовано на вентмашинах для предупреждения замерзания жидкостного подогрева воздуха.
тоже верно
Да уж.
1. один блок не справляется с задачей, сложновато писать программу в данном случае.
2. пытаться что-то сделать через Т воды глупая затея, как оказалось
3. Надо ставить датчик Т на то место, где он стоит штатно (только там скорее всего NTC 10k и такой ПР200 вроде не переварит, хотя не разбирался еще.
И делать алгоритм в простом варианте. Оттайка каждый час до 9,5 гр на испарителе но не более 5 минут с отключением соответственно циркуляционных насосов.
Так же надо отключать насосы по мере опять же контроля Т испарителя.
Если толком на одном своем неразобранном блоке не получится, забью и буду уже переделывать под воду не заморачиваясь с воздухом дальше, но было бы интересно победить конечно :)
Да, проблема как раз в том, что нет возможностей регулировать, сплиты брались дешевые и сердитые, так как при работе на воде пофигу на принципы регулирования только капиляркой.