Просмотр полной версии : Наши щиты
Eugene.A
02.07.2018, 23:22
Собственно, любой контроллер без исходного кода в любой момент может создать проблему. Нас окружает мир вещей, содержащих такие чёрные ящики. В станках, например, обычно используются контроллеры, не продающиеся свободно на рынке. А некоторые производители оборудования не оказывают техподдержки при покупке их оборудования на вторичном рынке. И сплошь и рядом оно превращается в дорогостоящий металлолом из-за высохшего электролитического конденсатора, например.
Собственно, любой контроллер без исходного кода в любой момент может создать проблему. Нас окружает мир вещей, содержащих такие чёрные ящики. В станках, например, обычно используются контроллеры, не продающиеся свободно на рынке. А некоторые производители оборудования не оказывают техподдержки при покупке их оборудования на вторичном рынке. И сплошь и рядом оно превращается в дорогостоящий металлолом из-за высохшего электролитического конденсатора, например.
И какой напрашивается вывод? Не покупать оборудование и не заказывать проекты автоматизации у слишком хитро*опых продавцов (разработчиков). Только с исходными проектами.
Сергей0308
03.07.2018, 00:11
Вывод понятный: мы проблем не ищем, мы их создаём!
И не кого не смущает ,что сотовые телефоны порой приходится обновлять через несколько лет...
Алексей Геннадьевич
07.07.2018, 09:26
сигнализация на самодельном программируемом реле.
Что такого вам пришлось делать, что возникла необходимость самостоятельного создания ПР?
Сергей1978
07.07.2018, 21:16
Что такого вам пришлось делать, что возникла необходимость самостоятельного создания ПР?
На предыдущей странице я писал, что переделывался вспомогательный щит, у которого всего четыре светосигнальных табло(из которых два в работе, два в резерве) и звонок. Конечно, можно было бы применить ПР110, но тогда его использование входов и выходов было бы где-то на треть. Честно признаюсь, жалко. Да и щит все-таки вспомогательный. Поэтому предложил руководству идею с самодельным ПРом, подкрепив ее демонстрационной моделью на проводках и светодиодах. Получив одобрение приступил и конструированию: схемы, печатные платы, корпус.
... предложил руководству идею с самодельным ПРом, подкрепив ее демонстрационной моделью на проводках и светодиодах. Получив одобрение приступил и конструированию: схемы, печатные платы, корпус.
Недалёкое и жадное у вас руководство. И у вас перспективы небольшие - так и будете лепить самоделки на МП40. А в мире автоматизации очень много интересного и неизведанного, но ваше руководство это не купит, потому что есть вы, который может всё автоматизировать из деталей от старого телевизора.
Сергей0308
07.07.2018, 23:49
Недалёкое и жадное у вас руководство. И у вас перспективы небольшие - так и будете лепить самоделки на МП40. А в мире автоматизации очень много интересного и неизведанного, но ваше руководство это не купит, потому что есть вы, который может всё автоматизировать из деталей от старого телевизора.
Парню - премию, начальников - выгнать!!!
Сергей1978
08.07.2018, 21:44
Недалёкое и жадное у вас руководство. И у вас перспективы небольшие - так и будете лепить самоделки на МП40. А в мире автоматизации очень много интересного и неизведанного, но ваше руководство это не купит, потому что есть вы, который может всё автоматизировать из деталей от старого телевизора.
Все в точности наоборот. Оборудование моего предприятия сильно устарело(котлы 60-годов). В начале этого года руководством принято решение о замене котла(ДКВР на Энтророс). Последний высокоавтоматизированный. Интересно будет с ним. Параллельно будем модернизировать щит управления котла КВГМ, щит сетевых подогревателей и парового коллектора(приборы Овен и Мастерскада). Интересной работы будет много.
Сергей1978
08.07.2018, 21:45
Парню - премию, начальников - выгнать!!!
От премии бы не отказался, ну а начальники пускай пока работают.
Николай2
22.07.2018, 22:49
38121 Тот же самый щит, но уже с изменениями и дополнениями. Установлен вентилятор охлаждения. Частотник внутри на 5.5кВт, тепла даёт много. От управления частотником по RS485, отказался. Поставил М110..6У. Быстродействие системы увеличилось, панель перестала тормозить. Да и управление по сигналу 0-10В позволит в будущем увеличить ремонтопригодность системы.
Эксперимент с управлением частотником про RS485, прошёл неудачно. Подтомаживание системы, было существенным, что вызывало нарекания операторов. А играться с настройками, было некогда.
Eugene.A
22.07.2018, 23:27
Мы не делаем так. Мы размещаем всю силовую часть сверху - автоматы защиты, соединённые сборной шиной, ниже контакторы, ещё ниже релейка, далее ПЛК и прочая слаботочка. Имели горький опыт, когда в разгар отопительного сезона выгорел щит автоматики. Дело чуть не дошло до МЧС с эвакуацией жителей. Загорелся контактор внизу щита, огонь быстро распостранился вверх, выжег контроллер с модулями ввода-вывода. Быстро восстановить такое невозможно, аварийная бригада пробросила кабели прямо по полу к насосам, затем к горелкам котлов. Сети удалось спасти от разморозки. Счёт шел на часы... Так работало до весны, постепенно подключали по временной схеме цепи безопасности котлов и монтировали новый щит.
Andrew_Stranger
23.07.2018, 14:34
Кто производитель такого горящего чуда?
Eugene.A
23.07.2018, 16:15
Кто производитель такого горящего чуда?
Где-то в рабочем компе есть фото этого щита, надо поискать после отпуска. Не помню, лет пять назад это было. Собственно, судя по всему, из-за плохого контакта или слабой затяжки болта загорелась, видимо, изоляция провода. В контакторе выгорело вокруг клеммы на одной из фаз.
И всё в щите, что выше, или погорело, или оплавилось, или покрылось слоем сажи. Мы щит демонтировали и забрали к себе, думали, попробовать восстановить, в итоге выбросили, не пригодилось к повторному использованию ничего. К тому же ещё и воняло гарью.
Сергей0308
24.07.2018, 21:41
38121 Тот же самый щит, но уже с изменениями и дополнениями. Установлен вентилятор охлаждения. Частотник внутри на 5.5кВт, тепла даёт много. От управления частотником по RS485, отказался. Поставил М110..6У. Быстродействие системы увеличилось, панель перестала тормозить. Да и управление по сигналу 0-10В позволит в будущем увеличить ремонтопригодность системы.
Эксперимент с управлением частотником про RS485, прошёл неудачно. Подтомаживание системы, было существенным, что вызывало нарекания операторов. А играться с настройками, было некогда.
Вы так и не воспользовались хорошим советом, не выкинули ваш трансформатор! Есть же блоки питания как с расширенным диапазоном(до 380 В), так и трёхфазные и модули ввода-вывода с питанием =24В, есть и с универсальным питанием(220, 24В), такие и менять не надо, надеюсь, в следущем щите не будет "дурацкого" трансформатора, который здесь "ни к селу, ни к городу"!
alexx751
24.07.2018, 21:49
За последние годы смонтировали несколько десятков шкафов производства Германии, Италии, США, Китая и т.д. Во ВСЕХ установлен мощный разделительный трансформатор 380/220 для питания цепей автоматики.
Так что о "дурацкости" производители оборудования даже не догадываются:)
Сергей0308
24.07.2018, 21:53
Америка нам - не указ!
Тогда по-вашему все дураки, кто автоматику ставит без разделительного тр-ра? Таких, наверно больше!
alexx751
24.07.2018, 21:55
Америка нам - не указ!
Понятно. Этого в принципе и ожидал.
Eugene.A
24.07.2018, 21:59
Как я заметил, например, в щитах управления котлами LOOS, трансформаторы там имеют отводы, для питания от сетей с разным напряжением. Возможно, это просто недорогой способ адаптации при локализации оборудования в разных странах, куда они поставляют свои котлы. И не более того. Типа перевода инструкций на разные языки.
Сергей0308
24.07.2018, 22:20
Понятно. Этого в принципе и ожидал.
Вот Вы не в тему: автор щита ставил его для защиты от перенапряжения, в случае обрыва ноля, он сам об этом написал, вот я и предложил решение этой же проблемы другим путём! А при чём здесь американцы со своим трансформатором? Это мне кажется нечто, совсем другое!
alexx751
24.07.2018, 23:08
Из нескольких стран зацепила Америка. Киселев не зря хлеб ест:)
Тогда по-вашему все дураки, кто автоматику ставит без разделительного тр-ра? Таких, наверно больше!
Мы щиты делаем не на продажу, а для себя - на спичках не экономим и в последнее время на ответственных системах стали ставить разделительные трансформаторы, от многих проблем ограждает, знаете-ли.
Сергей0308
25.07.2018, 09:00
Мы щиты делаем не на продажу, а для себя - на спичках не экономим и в последнее время на ответственных системах стали ставить разделительные трансформаторы, от многих проблем ограждает, знаете-ли.
Я специально уточнил, для конкретного случая и Вам повторю, что защищать от перенапряжения трансформатором(380/220В) можно, но существуют, на мой взгляд и лучшие способы! В Вашем случае, я ничего не утверждаю, это выглядит как эффект плацебо!
Мы разделительный трансформатор используем больше для фильтрации разного рода помех из сети - например, связь по RS485 становится намного стабильнее.
Eugene.A
25.07.2018, 10:26
А БСФ на что?
Если на один прибор, то можно и БСФ, но у него не очень большая эффективность, если шкаф целиком, то РТ.
Разделительный трансформатор - это очень полезная вещь и спорить тут не о чем. Аминь. ;)
Разделительный трансформатор - это очень полезная вещь и спорить тут не о чем. Аминь. ;)
Лучше три раза пересрать, чем один раз недосрать! :)
А ещё лучше соблюдать стандарты безопасности. Живее будете...
Кстати, куда правильно сажать "холодный" вывод разделительного трансформатора?
Посадим на "землю" - снизим эффективность того же БСФ вдвое, на нейтраль - получим (относительно земли) на новой "чистой" фазе весь мусор, который там (на нейтрали) может накопиться.
Никуда - тоже вариант, но нужно контроль утечки тока организовывать (хотя бы дифавтомат).
Newcomer
26.07.2018, 11:31
Кстати, куда правильно сажать "холодный" вывод разделительного трансформатора?.
А что такое "холодный" вывод разделительного трансформатора ?
А что такое "холодный" вывод разделительного трансформатора ?
Имеющий минимальную разность потенциалов с "землей" (исключая вариант с "подвешенным" питанием).
Newcomer
26.07.2018, 15:40
Имеющий минимальную разность потенциалов с "землей" (исключая вариант с "подвешенным" питанием).
Ну, напустил тумана. :D У разделительного трансформатора 2 обмотки и 4 конца. Какой из этих четырех концов "холодный" ?
Ну, напустил тумана. :D У разделительного трансформатора 2 обмотки и 4 конца. Какой из этих четырех концов "холодный" ?У разделительного трансформатора обычно 3 обмотки и 5 концов.
Вы забыли про экранирующую обмотку - отличительную деталь именно РАЗДЕЛИТЕЛЬНОГО трансформатора.
Кстати, куда правильно сажать "холодный" вывод разделительного трансформатора?
Посадим на "землю" - снизим эффективность того же БСФ вдвое, на нейтраль - получим (относительно земли) на новой "чистой" фазе весь мусор, который там (на нейтрали) может накопиться.
Никуда - тоже вариант, но нужно контроль утечки тока организовывать (хотя бы дифавтомат).Надо заземлять.
При правильной организации заземления (радиальная разводка звездой от ГЗШ проводом нужного сечения, а не колхозная цепочка соплями) никакого снижения эффективности БСФ не будет.
Соединение с нейтралью бессмысленно. Мы же не повторное заземление организуем.
Надо заземлять.
При правильной организации заземления (радиальная разводка звездой от ГЗШ проводом нужного сечения, а не колхозная цепочка соплями) никакого снижения эффективности БСФ не будет.
А по-моему так будет.
А мне думается, что эффективнее БСФ вставлять ДО разделительного трансформатора ;)
Но даже если так, как показано у Вас, то окорачивающая ёмкостной делитель перемычка эквивалентна конденсатору бесконечной ёмкости, следовательно...
Newcomer
27.07.2018, 11:27
У разделительного трансформатора обычно 3 обмотки и 5 концов.
Вы забыли про экранирующую обмотку - отличительную деталь именно РАЗДЕЛИТЕЛЬНОГО трансформатора.
Вывод от экранирующей обмотки и есть тот самый "холодный" конец ?
Нет, этот вывод соединяют с системой уравнивания потенциалов.
Newcomer
27.07.2018, 11:56
Нет, этот вывод соединяют с системой уравнивания потенциалов.
А "холодный" конец что такое ?
А мне думается, что эффективнее БСФ вставлять ДО разделительного трансформатора ;)
Если я ставлю разделительный транс, то это 380/220, т.е. фильтр (БСФ) ДО не катит. Обычно это для села, где перекос 20-40 Вольт - норма.
А "холодный" конец что такое ?
В понятии американцев, это проводник, имеющий минимальный потенциал относительно "земли" или корпуса, экрана.
Это выражение часто применяют и к "общему" проводнику.
Употребляется безотносительно к системе питания постоянного или переменного тока, к сигналам в аудиосистемах и прочих.
Если я ставлю разделительный транс, то это 380/220, т.е. фильтр (БСФ) ДО не катит. Обычно это для села, где перекос 20-40 Вольт - норма.Вам в каждом конкретном случае виднее.
Newcomer
27.07.2018, 12:30
В понятии американцев, это проводник, имеющий минимальный потенциал относительно "земли" или корпуса, экрана.
Это выражение часто применяют и к "общему" проводнику.
Употребляется безотносительно к системе питания постоянного или переменного тока, к сигналам в аудиосистемах и прочих.
А в обсуждаемом вопросе "холодный" конец что такое ?
Я так думаю, что автор хотел спросить: "А куда лучше подключать "ноль" вторичной обмотки трансформатора?"
Иностранцы любят заземлять среднюю точку двух-секционной вторичной обмотки через схему контроля изоляции цепей управления.
Eugene.A
27.07.2018, 14:43
ПУЭ, раздел 3.4.24
"Вторичные обмотки трансформатора напряжения должны быть заземлены соединением нейтральной точки или одного из концов обмотки с заземляющим устройством."
Выводы разделительного трансформатора не заземляются. Но это трансформатор специального исполнения, ОСМ к ним никак не относится. Применяются они для питания электроустановок в особо опасных помещениях, в медтехнике и т.п. Требуют контроля утечки. Нафига их пихать в каждый электрошит - неведомо.
Есть норматив, по которому вынесенные пульты управления должны питаться через трансформатор. Когда всё в одном шкафу, или на одной станине, это необязательно, но желательно.
Найду норматив - скажу.
Применяются они для питания электроустановок в особо опасных помещениях...Самое время вспомнить о том, какие помещения относятся к категории "особо опасных" и оглянуться вокруг )))
Особо опасные помещения
(в отношении опасности поражения людей электрическим током)
-помещения, характеризующиеся наличием одного из следующих условий, создающих особую опасность:характеризующиеся наличием одного из следующих условий, создающих особую опасность:
особая сырость ;
химически активная или органическая среда ;
одновременно два или более условий повышенной опасности ;
территория открытых электроустановок в отношении опасности поражения людей электрическим током приравнивается к особо опасным помещениям.
Помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием в них одного из следующих условий, создающих повышенную опасность:
сырости (влажность более 75 %) или токопроводящей пыли;
токопроводящих полов (металлические, земляные, железобетонные, кирпичные и т.п.);
высокой температуры (выше 35 °С);
возможности одновременного прикосновения человека к имеющим соединение с землей металлоконструкциям зданий, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования - с другой.
Можно, например, прогноз погоды посмотреть...
Eugene.A
27.07.2018, 15:15
И что, делаем вывод, что без разделительных трансформаторов вообще ничего питать нельзя? Оглянитесь вокруг сами - много вы их видите? Лично я их видел только в медучреждениях и переносные, для организации освещения в опасных местах для проведения сварочных и иных работ. Все остальные - просто трансформаторы, с заземлённой вторичкой.
ПУЭ, раздел 3.4.24
"Вторичные обмотки трансформатора напряжения должны быть заземлены соединением нейтральной точки или одного из концов обмотки с заземляющим устройством"А Вы не пробовали задаться вопросом, о каких именно трансформаторах напряжения идёт речь в этом пункте ПУЭ?
Какое, скажем, напряжение первичной обмотки у этих трансформаторов?
И как соотносится содержание последнего абзаца этого пункта ПУЭ, где речь о пробивных предохранителях и незаземленных вторичных цепях, с Вашей трактовкой?
Короче: куда выслать приз за совершенно неуместную цитату?)))
Николай2
19.08.2018, 20:34
Я ж никого не агитирую, ставить трансформатор 380/220. Не видите причин, не ставте. В сельской местности, а именно там работают сделанные мной щиты, повышенное напряжение от обрыва "ноля" или К.З. на "ноль", не редкость.
Николай2
28.10.2018, 12:37
Вы так и не воспользовались хорошим советом, не выкинули ваш трансформатор! Есть же блоки питания как с расширенным диапазоном(до 380 В), так и трёхфазные и модули ввода-вывода с питанием =24В, есть и с универсальным питанием(220, 24В), такие и менять не надо, надеюсь, в следущем щите не будет "дурацкого" трансформатора, который здесь "ни к селу, ни к городу"!
Есть диванные эксперты, а есть практика. Если вы не можете понять зачем, это ваше личное горе. 3950039501
На фото сгоревшее реле контроля напряжения. Это к вопросу, как электроника успевает на что-то среагировать. Разделительный трансформатор не спасает от всех бед, которые могут появится, но уж он там точно не лишний. Не хотите его ставить, правила не запрещают этого делать. Не можете понять, зачем он там, ваши проблемы.
Сергей0308
28.10.2018, 15:17
Есть диванные эксперты, а есть практика. Если вы не можете понять зачем, это ваше личное горе. 3950039501
На фото сгоревшее реле контроля напряжения. Это к вопросу, как электроника успевает на что-то среагировать. Разделительный трансформатор не спасает от всех бед, которые могут появится, но уж он там точно не лишний. Не хотите его ставить, правила не запрещают этого делать. Не можете понять, зачем он там, ваши проблемы.
У Вас то Путин виноват, то теперь и я стал виноватый в ваших бедах, может лучше на себя посмотреть, может вы чего там не продумали, залили или некачественный прибор поставили, у меня один из первых щитов(шкафов) управления для упаковочной машины(банки с консервами в ящик укладывает) более 10 лет уже работает(бывало при мне в 2-3 смены в день работало) и ничего не горит, я картинку выкладывал, наверно даже в этой теме, так что если меня с собой сравниваете, так и говорите: мой антипод, у меня всё что не сделаю сгорает, а у него хоть убейся не сгорает и всё, хоть что делай! Тогда Вам может специализацию сменить, ну не получается в одной сфере можно попробовать свои силы в другой, например сельским хозяйством заняться, может у Вас огромные арбузы вырастут, все завидовать будут!
Николай2
29.11.2018, 21:40
У Вас то Путин виноват, то теперь и я стал виноватый в ваших бедах, может лучше на себя посмотреть, может вы чего там не продумали, залили или некачественный прибор поставили, у меня один из первых щитов(шкафов) управления для упаковочной машины(банки с консервами в ящик укладывает) более 10 лет уже работает(бывало при мне в 2-3 смены в день работало) и ничего не горит, я картинку выкладывал, наверно даже в этой теме, так что если меня с собой сравниваете, так и говорите: мой антипод, у меня всё что не сделаю сгорает, а у него хоть убейся не сгорает и всё, хоть что делай! Тогда Вам может специализацию сменить, ну не получается в одной сфере можно попробовать свои силы в другой, например сельским хозяйством заняться, может у Вас огромные арбузы вырастут, все завидовать будут!
Началось. А он то тут при чём, царь ваш? Не надо сюда притягивать политику.
Реле напряжение, фото которого я дал, не я ставил в щит. Щит делал другой человек.
Это конешно сильный аргумент - я сделал щит, он проработал 10 лет и проблем нет. Так у меня тоже есть такой щит, но там стоит трансформатор уже десять лет.
Успеет электронная схема отключить оборудование, при к.з. на землю? На измерение напряжения и срабатывание реле, нужно время. При наличии трансформатора, напряжение не увеличится совсем при таком аварийной работе трёхфазной сети.
Если у вас не было каких либо случаев и некому было вам о них рассказать, это не значит, что такие случаи невозможны.
Сергей0308
29.11.2018, 22:11
Началось. А он то тут при чём, царь ваш? Не надо сюда притягивать политику.
Реле напряжение, фото которого я дал, не я ставил в щит. Щит делал другой человек.
Это конешно сильный аргумент - я сделал щит, он проработал 10 лет и проблем нет. Так у меня тоже есть такой щит, но там стоит трансформатор уже десять лет.
Успеет электронная схема отключить оборудование, при к.з. на землю? На измерение напряжения и срабатывание реле, нужно время. При наличии трансформатора, напряжение не увеличится совсем при таком аварийной работе трёхфазной сети.
Если у вас не было каких либо случаев и некому было вам о них рассказать, это не значит, что такие случаи невозможны.
Вы либо не читаете что Вам пишут, либо это видите как-то "по-своему"! Теперь конкретно, в общем, это ни о чём, чем хуже поставить блок питания 380/24В, как я написал, чем ваш тр-тор ставить 380/220 + БП 220/24В? Мне кажется для защиты от превышения питающего напряжения(именно такую защиту Вы позиционируете на основе тр-тора 380/220В), первое предпочтительней, так как и тр-тор не нужен! И если я чего-то не предусмотрел, не важно по какой причине, то я не стал бы говорить, что кто-то мне неправильно насоветовал! Я сразу, если что-то делаю, ставлю тот минимум ниже которого пожалуйста делайте кто хочет, но без меня, а лучше, просто никому не говорю, что можно сделать хуже!
И ваши оправдания сейчас Вам не помогут, не те времена, военное положение как ни как, к стенке поставят наверно и усё, так что Вас можно понять жизнь дороже тр-тора, лучше лишних наставить, да и лишними не станут, может уровень помех снизят!
Сергей1978
01.02.2019, 20:03
Всем здравствуйте. Недавно завершена очередная модернизация. Переделывали щит управления сетевыми подогревателями и главным паровым коллектором. Было 41011410124101341014.
Стало410154101641017410184101941020. Диспетчеризация в МастерСкаду4102141022
Сергей0308
01.02.2019, 23:31
Всем здравствуйте. Недавно завершена очередная модернизация. Переделывали щит управления сетевыми подогревателями и главным паровым коллектором. Было 41011410124101341014.
Стало410154101641017410184101941020. Диспетчеризация в МастерСкаду4102141022
Фото мелковато, плохо надписи видно, а какие датчики, расходомеры???
Сергей1978
02.02.2019, 11:47
Датчики давления МЭДы заменили на ПД-100, расходомеры и уровнемеры типа ДМ оставили.
Если хотите, то я вам расскажу о перфорированных кабель-каналах...
Сергей1978
02.02.2019, 13:08
Если хотите, то я вам расскажу о перфорированных кабель-каналах...
Именно об этом много раз говорил руководству. Говорил, что мир не стоит на месте..., что уже летают за Плутон. В ответ одни только догмы..
Andrew_Stranger
02.02.2019, 15:39
Старые щиты переделывать, работа неблагодарная конечно.
Если хотите, то я вам расскажу о перфорированных кабель-каналах...
Я бы ещё рассказал про панельные контроллеры...
Если руководители тупое жлобьё, так как не дают денег даже на кабель-каналы, то перспектив в этой богодельне у вас никаких. :(
Я бы ещё рассказал про панельные контроллеры...
Контроллеры сложнее использовать в качестве СИ.
Евгений Троян
03.02.2019, 13:12
Очень хорошо получилось! Много ли времени занял процесс настройки автоматического регулирования?
Сергей1978
03.02.2019, 16:28
Демонтаж старого оборудования, установка нового и настройка - полтора месяца.
Сергей0308
03.02.2019, 16:54
Демонтаж старого оборудования, установка нового и настройка - полтора месяца.
Ну если спешить некуда, можно и год делать! Мы обычно щит(шкаф) управления делали новый, заменить можно в течении дня, но так как мы и всю проводку меняли уходило 2-3 дня, выходили в новогодние праздники, чтобы оборудование не простаивало на пищевом комбинате когда работал! Старались на всю линию щит делать:
41033
41034
Но и на отдельные устройства шкафы делали, вот на куттер, покупали б/у почему то пришёл без шкафа управления:
41035
И на свой(что уже был) куттер шкаф переделали, уже пошли в ход ПР и всё упростилось:
https://yadi.sk/i/6IEiiUYrvN-H9A
Andrew_Stranger
03.02.2019, 21:33
Как УЗОТЭ-2У в эксплуатации?
Сергей0308
03.02.2019, 21:56
Как УЗОТЭ-2У в эксплуатации?
У нас никаких нареканий не вызывало! Там все возможные защиты, при цене, если не ошибаюсь 1711 рублей просто идеальное решение! Из минусов, что заметил: паять надо, токовая защита настраивается по рабочему току, то есть необходимо создать максимальный рабочий ток, а затем уже настроить на данный ток, при превышении которого срабатывает защита, при использовании маломощных двигателей надо несколько витков сделать на первичке измерительного тр-ра, это когда в первый раз сталкиваешься, потом уже знаешь! Лично мне понравилось, но я бы не советовал ставить в ответственные места! У нас куттер, волчок или эмульситатор встал по причине если защита по току сработала, ничего страшного пришёл сбросил, току добавил, работают дальше, в ответственных местах могут быть проблемы!
Для нашего применения главный недостаток, на мой взгляд был в абсолютной не приспособленности к двухскоростным двигателям(пришлось самим приспосабливать), короче надо напряжение блокировки защиты по току утечки сделать не более 100В! А у прибора более 110В, то есть при переключении на 2-ую скорость, напряжение на выводах для 1-ой скорости около 110В, чего недостаточно для блокировки защиты по току утечки и она срабатывает, надеюсь понятно объяснил, но всё это зря, конструкторы всё равно не станут ничего переделывать им легче сказать, что для этого устройство не предназначено, если за столько лет так ничего и не переделали! Я насколько смог понять "овеном" справедливая критика не приветствуется, лучше про недостатки не писать, про счётчик СИ8 им много писал, на что они заявили что все равно ничего переделывать не будут, так как он и так пользуется спросом, да раньше можно было эти недостатки прощать, тогда у них цены были раза в 2 ниже, чем у конкурентов, но сейчас уже примерно в 2 раза выше чем у конкурентов, это я по ПЧВ беру!
Andrew_Stranger
04.02.2019, 09:04
У нас никаких нареканий не вызывало! Там все возможные защиты, при цене, если не ошибаюсь 1711 рублей просто идеальное решение! Из минусов, что заметил: паять надо, токовая защита настраивается по рабочему току, то есть необходимо создать максимальный рабочий ток, а затем уже настроить на данный ток, при превышении которого срабатывает защита, при использовании маломощных двигателей надо несколько витков сделать на первичке измерительного тр-ра, это когда в первый раз сталкиваешься, потом уже знаешь! Лично мне понравилось, но я бы не советовал ставить в ответственные места! У нас куттер, волчок или эмульситатор встал по причине если защита по току сработала, ничего страшного пришёл сбросил, току добавил, работают дальше, в ответственных местах могут быть проблемы!
Для нашего применения главный недостаток, на мой взгляд был в абсолютной не приспособленности к двухскоростным двигателям(пришлось самим приспосабливать), короче надо напряжение блокировки защиты по току утечки сделать не более 100В! А у прибора более 110В, то есть при переключении на 2-ую скорость, напряжение на выводах для 1-ой скорости около 110В, чего недостаточно для блокировки защиты по току утечки и она срабатывает, надеюсь понятно объяснил, но всё это зря, конструкторы всё равно не станут ничего переделывать им легче сказать, что для этого устройство не предназначено, если за столько лет так ничего и не переделали! Я насколько смог понять "овеном" справедливая критика не приветствуется, лучше про недостатки не писать, про счётчик СИ8 им много писал, на что они заявили что все равно ничего переделывать не будут, так как он и так пользуется спросом, да раньше можно было эти недостатки прощать, тогда у них цены были раза в 2 ниже, чем у конкурентов, но сейчас уже примерно в 2 раза выше чем у конкурентов, это я по ПЧВ беру!
А меня все вопрос мучает, мотор-автомат не может заменить УЗОТЭ (температурную защиту по датчику в счет не берем)?
Сергей0308
04.02.2019, 09:38
А меня все вопрос мучает, мотор-автомат не может заменить УЗОТЭ (температурную защиту по датчику в счет не берем)?
Специализированный автоматический выключатель для защиты двигателя конечно лучше УЗОТЭ, но они и дороже боюсь не в один десяток раз, я в какой-то теме выкладывал их картинки, там и цены космические!
Eugene.A
04.02.2019, 14:38
От 1,5 тыс. Это космические?
https://www.etm.ru/catalog/50101035_avtomaticheskie_vykljuchateli_dlja_zaschi ty_elektrodvigateley_motor_avtomaty?goodsOnPage=10&searchValue=&cst=&dst=&sidx=price&sord=asc&page=1&spec=
https://atlantsnab.ru/products/avtomaty-zashchity-dvigateley/filter/manufacturer-is-lsis/apply/?utm_medium=cpc&utm_source=google&utm_campaign=LSIS&utm_term=автоматы%20защиты%20двигателей
Сергей0308
05.02.2019, 04:08
Я имел ввиду для токов 90А и выше(двигатели 45 - 90 кВт):
41054
Менее 55 тыс я не нашёл, может Вы и нашли, но это порядка 50 тыс, а не 1,5 тыс.
Короче, получается почти в 20 раз дороже(более чем в 18)!
По вашим ссылкам только один АЗД нашёл с номинальным током 160 А, но он более чем в 10 раз дороже УЗОТЭ. Ну зачем сравнивать совсем разные по токам приборы, лишь бы что-то сравнить?
Eugene.A
05.02.2019, 07:04
Кто что имел в виду - я ж не телепат.
По ссылкам:
Выключатель автоматический для защиты электродвигателей DPX3 250ER 3п 160A 36кА
Код товара 6398792 Артикул 420719 Производитель Legrand/DPX3
Цена 22497.68 р.MMS-100H 90A
MMS-100H 90A
Продукция LSIS Артикул: 707001900
Автоматический выключатель для защиты электродвигателей MMS предназначен для защиты электрических цепей, где применяются электродвигатели, и осуществляет эффективную защиту такого оборудования.
- Регулируемое тепловое расцепление
- Магнитное расцепление 13хIe max
- Класс расцепления 10
- Компенсация воздействия окружающей среды
- Защита от обрыва фазы
Производитель: LSIS (Южная Корея)
Цена 6 513 руб.
И сравниваете вы несравнимое. Автомат коммутирует рабочий ток, а Овен? Катушку контактора. А если он залип? А сколько стоит контактор с размыкающей способностью 36кА? А если автомат предполагается установить после частотного преобразователя? Такое бывает, когда к нему подключается несколько электродвигателей, каждому требуется защита.
Сергей0308
05.02.2019, 12:33
Кто что имел в виду - я ж не телепат.
По ссылкам:
Выключатель автоматический для защиты электродвигателей DPX3 250ER 3п 160A 36кА
Код товара 6398792 Артикул 420719 Производитель Legrand/DPX3
Цена 22497.68 р.MMS-100H 90A
MMS-100H 90A
Продукция LSIS Артикул: 707001900
Автоматический выключатель для защиты электродвигателей MMS предназначен для защиты электрических цепей, где применяются электродвигатели, и осуществляет эффективную защиту такого оборудования.
- Регулируемое тепловое расцепление
- Магнитное расцепление 13хIe max
- Класс расцепления 10
- Компенсация воздействия окружающей среды
- Защита от обрыва фазы
Производитель: LSIS (Южная Корея)
Цена 6 513 руб.
И сравниваете вы несравнимое. Автомат коммутирует рабочий ток, а Овен? Катушку контактора. А если он залип? А сколько стоит контактор с размыкающей способностью 36кА? А если автомат предполагается установить после частотного преобразователя? Такое бывает, когда к нему подключается несколько электродвигателей, каждому требуется защита.
Прежде чем что-то хвалить или критиковать наверно надо знать характеристики устройства, конечно можно пользоваться телепатией или посмотреть РЭ на устройство, там написано:
41061
А без пускателя так и так не обойтись, двигатель же будет как-то запускаться! Насчёт его залипания - не вопрос, есть автоматические выключатели с независимым расцепителем!
И ещё, чуть не забыл, сейчас, если несколько разных двигателей к ПЧ подключаются им АЗД не нужен, можно активировать тот или иной набор настроек(нужный для данного двигателя), потребуется только если двигатели будут одновременно(паралейно) работать!
И действительно устройства разные, но предназначены они для одного и того же - защиты двигателя!
Eugene.A
05.02.2019, 12:53
Прежде чем что-то хвалить или критиковать наверно надо знать характеристики устройства, конечно можно пользоваться телепатией или посмотреть РЭ на устройство, там написано:
А без пускателя так и так не обойтись, двигатель же будет как-то запускаться! Насчёт его залипания - не вопрос, есть автоматические выключатели с независимым расцепителем!
И ещё, чуть не забыл, сейчас, если несколько разных двигателей к ПЧ подключаются им АЗД не нужен, можно активировать той или иной набор настроек(нужный для данного двигателя), потребуется только если двигатели будут одновременно(паралейно) работать!
И что там полезного написано?
А, так автоматический выключатель всё равно нужен? Иначе кто от короткого замыкания защитит? И его цену придётся включить в калькуляцию?
Я и написал, что автоматы потребуются на каждый двигатель, если их к частотнику подключено несколько. Защиты в частотнике в таком случае на спасают отдельный двигатель.
Я ничего не хвалил и не ругал. Право на существование и применение имеют и то, и это. Я лишь скептически отнёсся к сравнению цен и экономии средств таким способом.
Единственная польза, которую я вижу в этом устройстве - проверка на утечку на землю до пуска. Правда, может приводить к ложным срабатываниям, что не всегда допустимо. Тут такой вопрос - проверка производится по постоянному току или переменному? Если по переменному, то может срабатывать и на ёмкость.
Сергей1978
06.08.2019, 18:51
Всем здравствуйте. Недавно завершена очередная модернизация. Переделывали щит управления водогрейным котлом КВГМ. Было 439224392343924. Стало 43925439264392743928. Диспетчеризация в МастерСкаду43929
Правильней было бы не модернизировать, а облить керосином и поджечь.
Сергей0308
07.08.2019, 22:02
Я обычно так шучу: в целях экономии средств надо взорвать, готовый котлован под новое строительство!
Дымососы с какими ПЧ работают?
Сергей1978
10.08.2019, 13:15
Дымососы с какими ПЧ работают?
Частотных станций нет. Разрежение регулируется с помощью шибера.
Godlike_S
22.10.2019, 08:50
Сильно только не пинайте. Система дымоудаления на базе оборудования ОВЕН:
Шкаф запуска и контроля вентиляторов:
https://d.radikal.ru/d24/1910/ef/a54259b08037.jpg
Шкаф контроля, диспетчеризации и открытия клапанов:
https://a.radikal.ru/a12/1910/41/d4456c663c49.jpg
https://b.radikal.ru/b24/1910/02/b3f8a31f8148.jpg
https://d.radikal.ru/d27/1910/73/50c33890a96f.jpg
P.S. Наклейки обычно клею после монтажа шкафа на объекте.
Открою вам маленький секрет - перфорированные кабель-каналы прекрасно клеятся на дверь при помощи двустороннего скотча.
Хотя, у вас исключение из правил, дверь выглядит прилично (но это пока, скоро площадки для стяжек начнут отклеиваться).
Открою вам маленький секрет - перфорированные кабель-каналы прекрасно клеятся на дверь при помощи двустороннего скотча.
Хотя, у вас исключение из правил, дверь выглядит прилично (но это пока, скоро площадки для стяжек начнут отклеиваться).
Я вам открою ещё более маленький секрет. Для крепления перфорированных коробов на дверь есть специальные скобы. Например такие:
https://www.dkc2.ru/shop_show_368146.html
Какой смысл в рубильниках, если их рукоятки не выведены наружу шкафа? Дыра под кабель, пропиленная болгаркой вверху шкафа, это моветон. :mad:
Godlike_S сертификат есть или самопал ?
Godlike_S
22.10.2019, 16:05
Открою вам маленький секрет - перфорированные кабель-каналы прекрасно клеятся на дверь при помощи двустороннего скотча.
Хотя, у вас исключение из правил, дверь выглядит прилично (но это пока, скоро площадки для стяжек начнут отклеиваться).
Возможно, но площадки приклеены на фирменный скотч 3М с активатором адгезии...
Godlike_S
22.10.2019, 16:07
Какой смысл в рубильниках, если их рукоятки не выведены наружу шкафа? Дыра под кабель, пропиленная болгаркой вверху шкафа, это моветон. :mad:
Почему же болгаркой? Выдавлена матрицей в акурат чуть меньше сечения кабельного канала.
С рубильниками согласен, но это больше для обслуживания шкафа, рядом с ним шкаф питания с автоматическими выключателями.
Godlike_S
22.10.2019, 16:08
Godlike_S сертификат есть или самопал ?
Конечно же самопал)
Почему же болгаркой? Выдавлена матрицей в акурат чуть меньше сечения кабельного канала.
С рубильниками согласен, но это больше для обслуживания шкафа, рядом с ним шкаф питания с автоматическими выключателями.
Проблема не с способе изготовления а в расположении. Лучше все кабеля заводить снизу. Думаю почему объяснять не надо.
Godlike_S
22.10.2019, 16:33
Проблема не с способе изготовления а в расположении. Лучше все кабеля заводить снизу. Думаю почему объяснять не надо.
Абсолютно согласен, но это реконструкция действующего объекта, кабель канал существует как и старый шкаф, и переделывать существующий канал не разрешили сволочи.
Снизу это бред, с чего бы ? типа вода попадет, а откуда ей взяться, ну если вы щиты не под сортирами ставите... :)
Возможно, но площадки приклеены на фирменный скотч 3М с активатором адгезии...
Я там как раз 3М упомянул, но кто-то потер, это фирма-конкурент, похоже...
Godlike_S
22.10.2019, 17:22
Снизу это бред, с чего бы ? типа вода попадет, а откуда ей взяться, ну если вы щиты не под сортирами ставите... :)
Обычно пыль летит...
Снизу это бред, с чего бы ? типа вода попадет, а откуда ей взяться, ну если вы щиты не под сортирами ставите... :)
Может и вода. Над щитами могут проходить трубопроводы системы отопления, технологической воды, могут быть трубопроводы с другими жидкостями. В воздухе могут присутствовать аэрозоли. Ну и конечно пыль. Собственно никто не запрещает заводить кабели хоть сбоку, хоть наискось, можно, вообще, схему собрать на фанере.
Открою вам маленький секрет - перфорированные кабель-каналы прекрасно клеятся на дверь при помощи двустороннего скотча.
Хотя, у вас исключение из правил, дверь выглядит прилично (но это пока, скоро площадки для стяжек начнут отклеиваться).
Можно подумать, что двусторонний скотч на кабель-каналах чем-то лучше, нежели на пятках, и короба никогда не отклеиваются. Но похоже, человеку просто нравится клеить пятки. Я на этой двери аж 60 штук насчитал.
Простите, если такого рода щиты ставят под водой, то проектировщик дебил. А пыли там не может быть, как как короб не внутрь щита входит. Откуда ей там взяться?
Может и вода. Над щитами могут проходить трубопроводы системы отопления, технологической воды, могут быть трубопроводы с другими жидкостями. В воздухе могут присутствовать аэрозоли. Ну и конечно пыль. Собственно никто не запрещает заводить кабели хоть сбоку, хоть наискось, можно, вообще, схему собрать на фанере.
Ну, могут проходить, а могут и не проходить. На объекте Godlike_S никаких трубопроводов над щитом может и не быть. А из-за банального недостатка места иногда приходится отступать от канонов.
Ага, почему то подключение электрических щитов сверху никого не пугает, а щит автоматики сразу ой-ей-ей....
Ага, почему то подключение электрических щитов сверху никого не пугает, а щит автоматики сразу ой-ей-ей....
Если ваших заказчиков устраивают дыры в корпусе шкафов, то на здоровье!
Если ваших заказчиков устраивают дыры в корпусе шкафов, то на здоровье!
Вы чего прицепились то, фотки сделаны на рабочем столе у монтажников. Кто Вам дал утверлительный ответ что кабель будет именно через верх идти? Вы не видите внизу место для гермовводов? Сверху с большой долей вероятности будет стоять сигнальный фонарь. Точно так же и с автоматами, счего это они должны быть выведены наружу, если вышибло то и включать должен соответствующий работник, у кого имеется право доступа внутрь шарфа, а не все кто ни попадая проходящие мимо
OlegM вы считаете что всегда все нужно вводить через гермовводы ? а если шкаф установлен в проходном дворе ? давайте пусть люди подергают проводочки...
Не смешите мои тапки, допускается установка и так и эдак. И подвод коробом и подвод лотком как с вырезом по всему сечение, так и через гермовводы. Все зависит от условий.
Вот только определение проектировщика не изменится, если он ЛЮБОЙ щит установит под водопроводом.
Например через электро щитовые помещения по ПУЭ вообще запрещена транзитная прокладка водопроводов...
Запрещено оборудование электро щитовых под санузлами и так далее...
Щиты автоматики с напряжением 220В туда тоже относятся... даже если у вас там все 24В, то питание вы таки в него заведете 220В минимум...
Точно так же и с автоматами, счего это они должны быть выведены наружу, если вышибло то и включать должен соответствующий работник, у кого имеется право доступа внутрь шарфа, а не все кто ни попадая проходящие мимо
Похоже вы не понимаете разницу между рубильником и автоматическим выключателем. Как говорят в Одессе, это две большие разницы.
Рубильник тоже не обязан быть снаружи. Все опять же зависит от условий. В основном это безопасность в подобного рода щитах - рубильник через дверь с блокировкой. Пока не выключишь, не откроешь дверь. Не всегда это необходимо если персонал квалифицированный....
правда я таких встречал мало на крупных объектах....
Похоже вы не понимаете разницу между рубильником и автоматическим выключателем. Как говорят в Одессе, это две большие разницы.
Т. е. если на фото будут торчать два стержня которые будут поворачиватся с дверцы шкафа, Вы свою претензию снимите
OlegM
...Например через электро щитовые помещения по ПУЭ вообще запрещена транзитная прокладка водопроводов...
Просто к слову. ПУЭ 7.1.29
Трубопроводы (водопровод, отопление) прокладывать через электрощитовые помещения не рекомендуется.
Трубопроводы (водопровод, отопление), вентиляционные и прочие короба, прокладываемые через электрощитовые помещения, не должны иметь ответвлений в пределах помещения (за исключением ответвления к отопительному прибору самого щитового помещения), а также люков, задвижек, фланцев, вентилей и т.п.
VaBo ну если там хорошенько покопаться (в ПУЭ), то при прокладке не рекомендованного окажется, что щиты должны быть на постаменте, непосредственно ПОД трубой щита быть не должно и так далее и так далее. Так что проще запретить, ибо иногда так мало места выделяют под все нужное...
Т. е. если на фото будут торчать два стержня которые будут поворачиватся с дверцы шкафа, Вы свою претензию снимите
Ну да. Только два рубильника на один небольшой шкаф это какая-то экзотика. Хотя поставить нормально рукоятки на дверце такого шкафа вряд ли получится. Так как шкаф дишманский от ИЕКа. Слишком хлипкий металл. Я обычно устанавливаю рубильник на боковую стенку без удлиняющих рукоятку стержней.
Godlike_S
24.10.2019, 12:44
Вот это я подкинул г... на вентилятор ) Коллеги, не стоит ссориться из за этого шкафа, это всего лишь железяка )
Godlike_S
24.10.2019, 12:45
Ну да. Только два рубильника на один небольшой шкаф это какая-то экзотика. Хотя поставить нормально рукоятки на дверце такого шкафа вряд ли получится. Так как шкаф дишманский от ИЕКа. Слишком хлипкий металл. Я обычно устанавливаю рубильник на боковую стенку без удлиняющих рукоятку стержней.
Я искренне рад за Вас, если заказчики готовы потратить любой бюджет на ваш объект, но здесь к сожалению далеко не так...
Godlike_S
24.10.2019, 12:54
К слову, что собственно будет меняться:
https://b.radikal.ru/b06/1910/9b/5b365fdd0b09.jpg
https://a.radikal.ru/a34/1910/e3/f9c0b5930df1.jpg
Обсудим? )))
Eugene.A
24.10.2019, 13:07
К слову, в коробочки именно этих реле времени я засовывал свои самопальные калибраторы 4-20 мА. Только шкалу свою печатал. Очень удобно.45291
Что за черный твитер стоит слева от реле времени? Если звуковой сигнализатор, то он вроде есть повыше.
Godlike_S
25.10.2019, 07:17
Что за черный твитер стоит слева от реле времени? Если звуковой сигнализатор, то он вроде есть повыше.
Черный для сигнализации запуска насосов, а обычный звонок - запуск дымоудаления... Такова была логика построения систем 20 лет тому назад)
Николай2
13.11.2019, 21:50
455694557045571
Собрал управление элеватором на 15000тонн с зерносушилкой.
Для чего нужны отдельные приборы при наличии панели?
На панели может быть несколько мнемосхем, а приборы показывают всегда одно и то же. Ну еще может панель имеет возможность спать как вариант, а приборы все равно показывают.
Сергей0308
14.11.2019, 18:49
На панели может быть несколько мнемосхем, а приборы показывают всегда одно и то же. Ну еще может панель имеет возможность спать как вариант, а приборы все равно показывают.
Мелкий, Вы лучше чем оправдывать посоветовали человеку проходные преобразователи тока, хотя бы вашего любимого "аиста", а то у меня ощущение складывается, что сделали на коленке на скорую руку! Было бы и надёжней и боюсь, что и дешевле вышло бы!
Я бы типа такие поставил:
45615
Ну и понижающий трансформатор "валяется", уже наверно стало визитной карточкой автора, я бы тоже на что-нибудь заменил, по этому поводу тоже много предложений высказывал!
Короче, я не ругаю(мне до лампочки), а то опять визг поднимут, но думаю, что можно сделать лучше и красивей! А то впечатление, как будто пионеры делали, лично моё мнение!
Да, защита тут не помешала-бы, хоть кусок оргстекла.
45620
скажите пожалуйста, какие приборы установлены на дверце правого шкафа в вашем щите управление элеватором?
Николай2
18.11.2019, 23:42
правый шкаф, это шкаф управления зерносушилкой. Он поставляется вместе с зерносушилкой, но является частью системы управления.
Николай2
18.11.2019, 23:43
Для чего нужны отдельные приборы при наличии панели?
это шкаф управления зерносушилкой, он поставляется вместе с зерносушилкой.
Николай2
18.11.2019, 23:58
Мелкий, Вы лучше чем оправдывать посоветовали человеку проходные преобразователи тока, хотя бы вашего любимого "аиста", а то у меня ощущение складывается, что сделали на коленке на скорую руку! Было бы и надёжней и боюсь, что и дешевле вышло бы!
Я бы типа такие поставил:
45615
Ну и понижающий трансформатор "валяется", уже наверно стало визитной карточкой автора, я бы тоже на что-нибудь заменил, по этому поводу тоже много предложений высказывал!
Короче, я не ругаю(мне до лампочки), а то опять визг поднимут, но думаю, что можно сделать лучше и красивей! А то впечатление, как будто пионеры делали, лично моё мнение!
Разделительный трасформатор закреплё внизу на рамке, её просто не видно. Трансформаторы тока поставил, какие нашол, в приемлемых сроках поставки. У них цена просто смешная.
Смотря на сделанное кем то, всегда появляется желеание сказать, что можно сделать лучше. Так что критику воспринимаю спокойно.
Николай2
19.11.2019, 00:00
Да, защита тут не помешала-бы, хоть кусок оргстекла.
45620
В шаф никто не лазит. Просто некому. Хотя замечание дельное.
Для чего нужны отдельные приборы при наличии панели?
Пфф, как о чём-то необычном...
45887
Сергей0308
19.12.2019, 09:49
Пфф, как о чём-то необычном...
45887
И что, дейсттвительно необходимы все эти лампы и "крутилки"?
Очень в этом сомневаюсь!
Панель использовать для этого никак нельзя?
Ну или лампы использовать многоцветные, например зелёным горит - работа, красным - авария!
Мне кажется такое нагромождение только усложнит читаемость индикации!
И что, дейсттвительно необходимы все эти лампы и "крутилки"?
Очень в этом сомневаюсь!
Панелль использовать для этого никак нельзя?
Ну или лампы использовать многоцветные, например зелёным горит - работа, красным - авария!
Мне кажется такое нагромождение только усложнит читаемость индикации!
Скажу больше: панель вообще воспринималась операторами как элемент декора. Все цифры -- на ТРМах, вся индикация -- на лампочках. Да, конечно, можно было поменять уставки через панель (работала эта фича через ж...) и посмотреть режимную карту. Но ведь оператор такими вещами не занимается, ему до этого и дела нет. Хороший проект сделать вообще очень непросто, ведь задача проектировщика -- сделать всё удобнее и нагляднее, чем в те времена, когда котловые щиты были большими.
При такой схеме теряется вся суть автоматизации: убрать человека из техпроцесса.
Зачем человеку видеть приборы? Контролировать величины должна автоматика.
Зачем переключатели и кнопки? Управлять должна автоматика.
У оператора должны быть кнопки Пуск/Стоп (ещё грибок) и три лампы (и то не факт): зеленая - всё хорошо, желтая - нужно действие оператора, и красная - авария, надо срочно что-то делать.
and909 , вы неправы. Всегда должна оставаться возможность управления в ручном режиме.
сгорел контроллер, дальше что ? ждать 2 недели поставки новой панели и замерзать ? а так человека посадили на это время, он и управляет.
Сергей0308
19.12.2019, 15:52
При такой схеме теряется вся суть автоматизации: убрать человека из техпроцесса.
Зачем человеку видеть приборы? Контролировать величины должна автоматика.
Зачем переключатели и кнопки? Управлять должна автоматика.
У оператора должны быть кнопки Пуск/Стоп (ещё грибок) и три лампы (и то не факт): зеленая - всё хорошо, желтая - нужно действие оператора, и красная - авария, надо срочно что-то делать.
Лампы наверно одной достаточно многоцветной(у Овена двуцветные имеются)!
И панельку добавить типа ИПП120, для настроек, уставок и аварий!
Итого: ИПП120, две кнопки, сигнальная лампа, пищалка-мигалка(тоже у Овена есть такие), всё!
Мне так представляется разгул автоматики!
Сергей0308
19.12.2019, 15:58
and909 , вы неправы. Всегда должна оставаться возможность управления в ручном режиме.
сгорел контроллер, дальше что ? ждать 2 недели поставки новой панели и замерзать ? а так человека посадили на это время, он и управляет.
В резерве всегда 1-2 котла стоят для таких случаев!
я не про котлы в резерве, а банально про панельный контроллер, если на фотке он (например).
Просто из опыта, ПЛК150 катался в ремонт МЕСЯЦ. Подмену не дают. Нафик тогда уповать на автоматику, если она может сгореть ?
Когда шкафы делают на поток, фирма может себе позволить держать ЗИП, но когда шкафы штучные экземпляры и ПЛК подбираются под задачу, тут 150-й, там 154-й, там 110-й то ЗИП как правило не держат, ибо это дорого.
Заказчик тоже не радуется, если ему пол шкафа еще в ЗИП надо купить и как правило это режут на корню практически сразу.
Andrew_Stranger
19.12.2019, 16:16
я не про котлы в резерве, а банально про панельный контроллер, если на фотке он (например).
Просто из опыта, ПЛК150 катался в ремонт МЕСЯЦ. Подмену не дают. Нафик тогда уповать на автоматику, если она может сгореть ?
Когда шкафы делают на поток, фирма может себе позволить держать ЗИП, но когда шкафы штучные экземпляры и ПЛК подбираются под задачу, тут 150-й, там 154-й, там 110-й то ЗИП как правило не держат, ибо это дорого.
Заказчик тоже не радуется, если ему пол шкафа еще в ЗИП надо купить и как правило это режут на корню практически сразу.
В любом случае должен быть котел в резерве, автоматика это не единственное что ломается...насосы, ИМ и прочее.
я не про котлы в резерве, а банально про панельный контроллер, если на фотке он (например).
Просто из опыта, ПЛК150 катался в ремонт МЕСЯЦ. Подмену не дают. Нафик тогда уповать на автоматику, если она может сгореть ?
Когда шкафы делают на поток, фирма может себе позволить держать ЗИП, но когда шкафы штучные экземпляры и ПЛК подбираются под задачу, тут 150-й, там 154-й, там 110-й то ЗИП как правило не держат, ибо это дорого.
Заказчик тоже не радуется, если ему пол шкафа еще в ЗИП надо купить и как правило это режут на корню практически сразу.
На фотке не панельный контроллер. Это просто панель. Схема там была построена на ПЛК110-60.
А по теме разговора соглашусь с теми, кто говорит, что в случае сгоревшего контроллера надо просто переходить на резервный котёл. Особенно, когда на контроллер заведена ещё и автоматика безопасности. Ручной режим должен быть, но он нужен наладчику, а не оператору.
При такой схеме теряется вся суть автоматизации: убрать человека из техпроцесса.
Зачем человеку видеть приборы? Контролировать величины должна автоматика.
Зачем переключатели и кнопки? Управлять должна автоматика.
У оператора должны быть кнопки Пуск/Стоп (ещё грибок) и три лампы (и то не факт): зеленая - всё хорошо, желтая - нужно действие оператора, и красная - авария, надо срочно что-то делать.
Это слишком уж упрощённо. Ну, давайте тогда и панель выкинем. А зачем оператору визуализация? У него есть чёрный ящик с тремя кнопками: пуск, стоп и грибок.
В резерве всегда 1-2 котла стоят для таких случаев!
Почему именно котлы?Возьмите условный тепловой пункт в условной многоэтажке, где и рабочее,и резервное оборудование работает от одного контролера.Вот когда он выйдет из строя и у вас не будет возможности запустить систему вручную, то по истечении нескольких часов "любители" полной автоматизации узнают о себе много нового от не умытых и замерзающих жильцов. Считаю,что в любой схеме автоматизации простое ручное управление от ключей и кнопок -это обязательное условие.
Lukas Котлы, потому что на моей фотографии, вызвавшей дискуссию, щит управления котлом. Но оборудование должно резервироваться не только в котельных, но и в ИТП. Насосы и теплообменники -- точно. В смысле ручного управления, тепловые пункты и котельные очень сильно отличаются. В ИТП/ЦТП при неисправности автоматики мы можем принудительно включить насос и установить КЗР в какое-нибудь промежуточное положение (возможно даже ручным штурвалом, не подавая на КЗР питание). Всё, дом мы не заморозим. У котла куча автоматики безопасности, без которой он работать не сможет. Особенно, когда контроллер вешают на простые ДКВРы с ГМГшками, и он сочетает функции котлового контроллера и менеджера горения.
Странные вещи говорят некоторые коллеги.
Чем критичнее выход из строя системы, тем больше размер резерва ЗИП.
Если выход из строя некритичен, то можно ждать и месяц, когда придет запчасть.
Если простои критичны с точки зрения материальных потерь, то в ЗИП должны быть критичные узлы: автоматы, пускатели, кнопки-лампочки, контроллер, панель (либо с залитыми программами, либо пустые, если они идентичны для разных установок), как и всякие насосы, двигатели, редукторы.
Если уж аварии критичны с точки зрения безопасности (люди замерзнут) тут уж полное резервирование.
Каждое решение должно быть обосновано.
У меня вот молочка, простои чреваты материальными потерями, поэтому сочли целесообразным следующее решение: на стенде собрана система из ПЛК и панелей для самых критичных участков (если какой-то компонент выходит из строя, можно быстро заменить). На нем же обкатываются вводимые изменения.
Для менее критичного оборудования есть стеллаж с комплектом всех модулей и бэкапы программ.
И как тут отметили, выходят из строя не только автоматика (наоборот, она выходит из строя реже остального) но и всякие насосы. И нелогично иметь в запасе насосы, но не иметь ПЛК и панель, которые на фоне остального стоит копейки.
and909 для снижения рисков критичности как раз и необходим ручной режим.
Что касается ЗИП, автоматы, пускатели, кнопки, лампочки можно купить на каждом углу, пусть и другого производителя на время ожидания, но вот только не ПЛК или модули Овен, в России и Российского производства приходится ждать НЕДЕЛЯМИ...
Мы например однажды запустили ИБП иностранного производства заменой предохранителя на IEK на время ожидания родного, при чем это было в г.Сочи где не разбежишься с выбором электромагазинов.. и автомат и контактор можно так же поменять, но не мозги...
я еще раз повторю, у вас производство и ЗИП может состоять из небольшого количества компонентов, так как вы используете однотипные узлы. Что прикажете делать тем, у кого каждый шкаф получается индивидуальным ? хранить в ЗИП целую кучу узлов и компонентов ?
Странные вещи говорят некоторые коллеги.
Чем критичнее выход из строя системы, тем больше размер резерва ЗИП.
Если выход из строя некритичен, то можно ждать и месяц, когда придет запчасть.
Если простои критичны с точки зрения материальных потерь, то в ЗИП должны быть критичные узлы: автоматы, пускатели, кнопки-лампочки, контроллер, панель (либо с залитыми программами, либо пустые, если они идентичны для разных установок), как и всякие насосы, двигатели, редукторы.
Если уж аварии критичны с точки зрения безопасности (люди замерзнут) тут уж полное резервирование.
Каждое решение должно быть обосновано.
У меня вот молочка, простои чреваты материальными потерями, поэтому сочли целесообразным следующее решение: на стенде собрана система из ПЛК и панелей для самых критичных участков (если какой-то компонент выходит из строя, можно быстро заменить). На нем же обкатываются вводимые изменения.
Для менее критичного оборудования есть стеллаж с комплектом всех модулей и бэкапы программ.
И как тут отметили, выходят из строя не только автоматика (наоборот, она выходит из строя реже остального) но и всякие насосы. И нелогично иметь в запасе насосы, но не иметь ПЛК и панель, которые на фоне остального стоит копейки.
А вы попробуйте зайти в какую нибудь "управляюшку", и спросить есть ли у них ЗИП вообще? И если учесть,что добрая половина наших панелек и ПЛК используется именно в ЖКХ, то система управления типа "кнопка-пускатель" является необходимой. В случае чего работник дядя Вася просто нажмет кнопки "включить" и "открыть" и вызовет специалистов которые будут разбираться с проблемой, и может быть не один день.
Где я утверждал, что необходимо отказаться от кнопок совсем? Всё должно быть оправдано.
Если все эти приборы, кнопки и лампочки нужны, ради бога (хотя они и намного удорожают, усложняют конструкцию и представляют дополнительные точки отказа).
Ещё удобно, если ты ящик собрал, запустил и никогда больше его не увидишь.
А если ты сам спроектировал систему и постоянно её обслуживаешь, общаешься с операторами и выезжаешь на аварии ночами, то отношение сильно меняется)))
Andrew_Stranger
20.12.2019, 10:19
Считаю,что в любой схеме автоматизации простое ручное управление от ключей и кнопок -это обязательное условие. Все же в любой или только ЖКХ и прочие ответственные вещи?
Все же в любой или только ЖКХ и прочие ответственные вещи?
Считаю что в любой, т.к у нас любая система это сплошное "ЖКХ")))
Считаю что в любой, т.к у нас любая система это сплошное "ЖКХ")))
а кто его создает? Если здесь высказывают пожелания вроде таких https://owen.ru/forum/showthread.php?t=31779&p=321547&viewfull=1#post321547, о каком резервировании может идти речь если даже не хотят ставить промежуточные реле. Конечно удобнее сетовать что должно быть ручное управление, чем по уму проектировать автоматику
удобнее сетовать что должно быть ручное управление, чем по уму проектировать автоматику
Спасибо, коллега))) Эту мысль я и пытаюсь донести. Необходимость всяких костылей - следствие ошибок проектирования.
Вон у нас в городе построили 2 новые котельные: 3 больших котла и один маленький - там операторов вообще нет. Из персонала только дворник иногда приезжает - дорожки почистить.
21й век на дворе - вкалывают роботы, счастлив человек!
Спасибо, коллега))) Эту мысль я и пытаюсь донести. Необходимость всяких костылей - следствие ошибок проектирования.
Вон у нас в городе построили 2 новые котельные: 3 больших котла и один маленький - там операторов вообще нет. Из персонала только дворник иногда приезжает - дорожки почистить.
21й век на дворе - вкалывают роботы, счастлив человек!
Вангую что через годик будут на каждой по 4 оператора, и ни одного дворника. Пройдено давно.(((
Вангую что через годик будут на каждой по 4 оператора, и ни одного дворника. Пройдено давно.(((
Сколько видывал котельных, спроектированных для работы без постоянного присутствия персонала, потребности в операторах не возникало ни через 4 года, ни через 24.
Вангую что через годик будут на каждой по 4 оператора, и ни одного дворника. Пройдено давно.(((
у меня в организации работают 5 котельных полностью в автоматическом режиме уже 7 лет, даже дворника иногда забывают туда отправить))))
Речь не о том, сколько лет работают, а что будете делать, если выйдет из строя какой-то элемент автоматики?
Например если процесс починки займет не 5 минут а несколько часов на доставку ЗИП, не говоря уже о сутках или более.
Речь не о том, сколько лет работают, а что будете делать, если выйдет из строя какой-то элемент автоматики?
уточняйте, что это за такой элемент автоматики, который можно заменить ручным управлением
ну блин. БП сгорел, питающий ПЛК, ПЛК сгорел, модуль ввода-вывода сгорел... Все, что угодно.
Понятно, что когда сгорает ПЛК с ПИД регулятором, руками не заменишь, но руками можно запустить и сидеть регулировать.
Насосы резервные так же ручным способом можно выводить и вводить в работу. При этом та же котельная будет продолжать работать с контролем персонала до ремонта автоматики.
Если грохнулась автоматика отдельно взятого котла, соответственно работают резервные котлы, а неисправный выведен из работы в ремонт.
ну блин. БП сгорел, питающий ПЛК, ПЛК сгорел, модуль ввода-вывода сгорел... Все, что угодно.
давайте соотнесем вероятность возникновения ситуации сгорел плк или оператор напился, обосрался, подскользнулсяочнулсягипс, к каждому оператору будете садить еще одного
Еще раз пишу, грамотно спроектированная система - надежнее любого человека
оператора заменить быстрее, чем ПЛК Овен, отправленный в ремонт. я выше писал, у меня ПЛК150(4) (какой-то из них) катался МЕСЯЦ.
благо это вентиляция была и не смертельно, если она не работала.
И насколько я знаю, этот же ПЛК сгорал 2-й раз, то есть что-то в нем не доремонтировали.
Питался шкаф кстати от промышленного ИБП.
Ну вот нафик мне такие роги в будущем ? Шкаф в единственном экземпляре, ЗИП заказчик не закладывал, ибо это полстоимости щита, если в ЗИП положить и ПЛК и набор модулей.
Почему блин ОВЕН не держит стендовые экземпляры всего оборудования у дилеров и не оперирует ими как ЗИП ? то есть ремонтируем мы месяц, но на подмену ничего не даем... дерьмовая политика, учитывая плохую схемотехнику БП....
а у Вас нормальная политика, по собственному опыту с каким то прибором заняли позицию что шкаф должен быть напичкан ручным управлением. Есть претензии к овеновским контроллерам используйте зарубежные аналоги, но как здесь уже говорилось, вангую точно так же будет все ломаться, потому что проектирование шкафа будет сделано через задний проход ибо нефиг есть же ручное управление
Не умничайте, почитайте нормативку, ну и ТЗ заказчика. прежде чем рассказывать, что ручное управление не нужно.
Я даже больше скажу, у МТС все АВР в щитах на релейных схемах по внутренним регламентам (сам удивился, когда столкнулся). То, что можно заменить одним ПЛК или даже ПР выливается в копеечку, так как там куча задержек при переключениях, и все это сделано на пневматических реле времени. И фиг им что докажешь, тыкнут носом в свои регламенты - исполняй.
Вопрос дискусси "Оператор или автоматика" чисто экономический, и, коллеги практики это отлично знают и понимают. Примеров тому масса. Это космическая техника, АЭС, химические производства и др.
Приятно и правильно когда всё автоматизировано и исправно работает, но установить грань между полной автоматизацией и её ценой это предмет технического задания. Работа без ТЗ это обман и издержки, и, в первую очередь разработчика. Технически грамотное ТЗ основа качественного проекта.
С уважением Николай Митюхин
дискуссия чуть-чуть о другом.
Понятно, что когда сгорает ПЛК с ПИД регулятором, руками не заменишь, но руками можно запустить и сидеть регулировать.
Опять-таки, ПИД-регулятор чего именно? Ежели это регулятор на КЗР отопления, то как показывает практика, там даже и сидеть около него не надо. Максимум -- раз в сутки проверить-подстроить, а то и реже. И да, делается это нередко вообще чисто механически с обесточенным приводом. А насосы резервные на то и резервные, чтобы не нужно было включать их вручную.
оператора заменить быстрее, чем ПЛК Овен, отправленный в ремонт. я выше писал, у меня ПЛК150(4) (какой-то из них) катался МЕСЯЦ.
благо это вентиляция была и не смертельно, если она не работала.
И насколько я знаю, этот же ПЛК сгорал 2-й раз, то есть что-то в нем не доремонтировали.
А кто вас заставляет применять оборудование Овен? Или как в анекдоте: "Есть такое понятие Родина, сынок" :).
OlegM будь это ПЛК иностранного производства, время увеличивается в разы. Знаем, плавали уже... да и цена за ремонт там куда повеселее... + стоимость отправки DHL например. В Америку и обратно.... Так что не гоните на русские ПЛК зазря :) Я просто был удивлен по части невозможности замены именно Русских ПЛК. (имеется ввиду подмены на время ремонта)
давайте соотнесем вероятность возникновения ситуации сгорел плк или оператор напился, обосрался, подскользнулсяочнулсягипс, к каждому оператору будете садить еще одного
Еще раз пишу, грамотно спроектированная система - надежнее любого человека
Ну и зачем тогда в самолете ручное пилотирование предусмотрено? Или там тоже не грамотно система спроектирована? Просто всегда должна оставаться возможность общаться с оборудованием напрямую, без так сказать "посредников".
Сергей0308
21.12.2019, 17:29
Ну и зачем тогда в самолете ручное пилотирование предусмотрено? Или там тоже не грамотно система спроектирована? Просто всегда должна оставаться возможность общаться с оборудованием напрямую, без так сказать "посредников".
С самолётами - не очень удачный пример! В концепции современного самолёта предусматривают что автоматика будет брать в свои руки управление самолётом в критических ситуациях, лётчик может испугаться, ошибиться, потерять сознание от перегрузки и т. д.
Автоматика - надёжней человека!
С самолётами - не очень удачный пример! В концепции современного самолёта предусматривают что автоматика будет брать в свои руки управление самолётом в критических ситуациях, лётчик может испугаться, ошибиться, потерять сознание от перегрузки и т. д.
Автоматика - надёжней человека!
Вы заблуждаетесь. В критических случаях управление в свои руки берет как раз человек. И ему для этого должна быть предоставлена гарантированная возможность. Или вы полагаете что самолеты в кукурузное поле сажает автоматика?
Eugene.A
21.12.2019, 19:43
С самолётами - не очень удачный пример! В концепции современного самолёта предусматривают что автоматика будет брать в свои руки управление самолётом в критических ситуациях, лётчик может испугаться, ошибиться, потерять сознание от перегрузки и т. д.
Автоматика - надёжней человека!
ПРОБЛЕМЫ BOEING 737 MAX
Эксперт оценил влияние автоматики на полеты Boeing 737
В случае с Boeing 737 задумка авиакомпании была сделать так, чтобы автоматика фактически без участия пилота исправляла характеристики полета и при превышении угла атаки вмешивалась и опускала нос самолета, рассказал «Известиям» бывший командир воздушного судна, специалист по безопасности полетов Александр Романов.
Однако в случае некорректной работы автоматики на борту самолета пилоты попадают в очень сложную ситуацию, отметил эксперт.
«Если программа написана неправильно, или сбой какой-то происходит, или просто штурвал без воздействия пилотов сам переводится на пикирование, конечно, для пилотов это очень сложная ситуация. Они берут штурвал на себя, для того чтобы поднять нос самолета, а автоматика ухудшается и снова опускает — поэтому борьба получается»
OlegM будь это ПЛК иностранного производства, время увеличивается в разы. Знаем, плавали уже... да и цена за ремонт там куда повеселее... + стоимость отправки DHL например. В Америку и обратно.... Так что не гоните на русские ПЛК зазря :) Я просто был удивлен по части невозможности замены именно Русских ПЛК. (имеется ввиду подмены на время ремонта)
Ну так помимо Овена есть русские ПЛК.
А в Советском Союзе многоразовый космический корабль "Буран" в автоматическом режиме выполнил испытательную программу полета в космос и благополучно приземлился. Это вершина автоматизации!!!А сегодняшние игры взрослых дядей и политиков в беспилотные автомобили это пустая трата средств. Играть (баловаться) можно в детские машинки на идеальном полу. А у нас и с водителями каждый день гибнут люди. А сколько стоит такая "забава"? Раньше были электрички и пригородные поезда и смертность на дорогах была существенно ниже. Страшно подумать что будет если поедут беспилотники. Пусть пока в небе летают. Там не так тесно.
Ещё раз хочу подчеркнуть - хороший проект начинается с проработанного и согласованного с заказчиком технического задания. Всем удачи и хороших проектов.
Николай Митюхин
Eugene.A
21.12.2019, 23:12
А в Советском Союзе многоразовый космический корабль "Буран" в автоматическом режиме выполнил испытательную программу полета в космос и благополучно приземлился. Это вершина автоматизации!!!
Одно дело испытательный, единичный полёт, другое дело эксплуатация, круглосуточная, круглогодичная, со всеми нештатными ситуациями и сбоями. Боинги ведь не все побились, насколько я знаю, такая ситуация возникала два раза.
Сколько раз бывало, что программа, казалось бы вылизанная и отлаженная на столе, на реальном объекте давала сбои, причём при совпадении сразу нескольких факторов, которые трудно было предугадать.
Да тот же ПИД-регулятор, отлично поддерживающий температуру отопления, начинает болтать туда-сюда из конца в конец, когда при потеплении котёл из-за недостаточного теплосъёма переходит в старт-стопный режим.
Сообщение от Evgen.A
Одно дело испытательный, единичный полёт, другое дело эксплуатация, круглосуточная, круглогодичная, со всеми нештатными ситуациями и сбоями. Боинги ведь не все побились, насколько я знаю, такая ситуация возникала два раза.
Сколько раз бывало, что программа, казалось бы вылизанная и отлаженная на столе, на реальном объекте давала сбои, причём при совпадении сразу нескольких факторов, которые трудно было предугадать.
Да тот же ПИД-регулятор, отлично поддерживающий температуру отопления, начинает болтать туда-сюда из конца в конец, когда при потеплении котёл из-за недостаточного теплосъёма переходит в старт-стопный режим.
Уважаемый, коллега.
Я бы не решился ставить на одну чашу БУРАН и Боинг, а уж тем более котел. В БУРАНЕ таких "котлов" тысячи если не более того.
Суть проблемы у Боинга и с котлом в том, что кроме точностных характеристик САУ должна быть устойчивой на всем диапазоне входных воздействий и внешних возмущений. Индивидуальные разработчики, как правило, упускают этот выжнейший момент. Настроили в режиме автонастройки ПИД-регулятор и дело с концом. В Боинге все это конечно сделано фирма мощнейшая и уважаемая, но как понял было сокрытие или даже подлог информации необходимой для оценки системы стабилизации. Компания уверяла, что исправит ситуацию в течение двух месяцев. Прошло уже больше и сейчас Боинг заявил о приостановке выпуска данной модели самолета. Программно можно расчитать управляющее воздействие нужное для стабилизации, но оно выходит за диапазон допустимых значений по прочностным характеристикам.
А БУРАН слетал и на деле доказал мощь Советской науки, конструкторской мысли и инженерной проработки всех систем корабля.
А вот наши олигархи "Ё-мобиль" не сделали хотя понта было много и даже важную персону прокатили.
Николай Митюхин
Вы все время приводите в пример Буран, и даже не вспоминаете про американский Челеджер.Или у них программисты тупее чем в СССР?
Eugene.A
22.12.2019, 09:25
У Челенджера, как показало расследование, прокладки топливных баков оказались хуже наших, от холода дубели. Кстати, сняли с эксплуатации челноки отчасти из-за устаревания автоматики. К бортовым вычислительным комплексам уже не выпускались запчасти, а замена их на современные влекла за собой полный цикл испытаний, что выходило за все разумные бюджеты НАСА.
Ну и зачем тогда в самолете ручное пилотирование предусмотрено? Или там тоже не грамотно система спроектирована? Просто всегда должна оставаться возможность общаться с оборудованием напрямую, без так сказать "посредников".
я бы порекомендовал договориться с каким нибудь водителем бортовой машины, пусть он разгониться до 100 км/ч, а Вы стоя в кузове проденьте нитку в иголку. Пилот в ручную может и управляет, но сами закрылки двигают прокладки в виде гидроусилителей, системы рычагов или еще чего нибудь. Точно так же в шкафе котельной насосом можно управлять через ЛПО частотника, которое в данный момент даже не надо выводить на лицевую дверцу шкафа, а через мобильное приложение. Надежные системы существуют и в космонавтике и в авиастроении и в котельных, главный вопрос это цена, не хотите платить за надежность ставте галетники и впаривайте что вы крутой интегратор автоматизации
З.ы. вы спорите не о том вообще...
З.ы. вы спорите не о том вообще...
Вот тут согласен. С Днем Энергетика всех!
Сергей0308
22.12.2019, 10:01
Насколько знаю у самолётов четырёх кратное резервирование критических систем управления, ну и сами системы достаточно надёжные, короче, если сделать подобное для котла, то он бы работал весь срок службы без остановок!
З.ы. вы спорите не о том вообще...
с себя начните, упоминание шкафа у МТС с релюшками как относиться к вопросу? Вот если бы Вы сказали что у них прибегает оператор и тумблерами щелкает на резервный источник питания и умудряется достичь бесперебойности, то это можно было бы принять во внимание, а на самом деле там всё происходит без участия человека и шкаф не оснащен ручными органами управления
Eugene.A
22.12.2019, 10:15
Надёжность авиатехники зиждется не только на надёжности систем и узлов, но и на неукоснительном соблюдении регламентов и производственной дисциплине. Я, будучи школьником, неоднократно бывал в ТЭЧ (технико-эксплуатационная часть), и наблюдал за обслуживанием военных самолётов. У нашей школы лётчики были шефами, снабжали наши кружки списанным оборудованием, из чего мы потом конструировали наши поделки.
На каждый критичный узел есть свой счёт моточасов, после истечения которого их обязательно меняют, невзирая на его состояние. Авиамеханики тщательно следят, весь ли инструмент на месте, чтобы не забыть внутри самолёта какой-нибудь ключ. И держится всё это не на больших зарплатах и премиях, а на военной дисциплине и сознательности. Никто не хочет быть виновником катастрофы и гибели людей.
Так что никогда и ни за какие деньги котельные в
ЖКХ не будут такими надёжными. Нет там таких людей. И никакая автоматика их не заменит.
capzap вы предлагаете на щите (образно) две кнопки, "большую Зеленую" - Работай, и одну "Красную" - Остановись
я же говорю, что так делать нельзя, какая бы надежность не была, все имеет свойство ломаться рано или поздно.
Так же я говорю (почему упомянул МТС) что исполнитель выполняет работу по ТЗ, где много чего может быть не похоже на 2 кнопки на двери щита...
И не поверите, да, в случае необходимости, прибегает оператор, переводит все АВР в ручной режим и переключает все в ручную. Например при обслуживании ИБП, дизилей, чиллеров и так далее. И ручной режим работы там НОРМАЛЬНЫЙ, так как любое оборудование требует обслуживания. И если бы не было ручного режима, пришлось бы попотеть.
А что касается придирок к последней фотке щита тоже можно посмотреть иначе.
На двери я так понимаю много регуляторов щитового исполнения, панель может задавать уставки для них более простым способом, чем ползать по меню этих приборов, постоянно сверяясь с документацией.
А теперь давайте заменим все щитовые приборы на ПЛК + модули и всунем все в шкаф ?
На сколько придется увеличить шкаф по габаритам, сделав тот же функционал на ПЛК + модули оставив на его дверце только панель и две кнопки ?
А что касается придирок к последней фотке щита тоже можно посмотреть иначе.
На двери я так понимаю много регуляторов щитового исполнения, панель может задавать уставки для них более простым способом, чем ползать по меню этих приборов, постоянно сверяясь с документацией.
А теперь давайте заменим все щитовые приборы на ПЛК + модули и всунем все в шкаф ?
На сколько придется увеличить шкаф по габаритам, сделав тот же функционал на ПЛК + модули оставив на его дверце только панель и две кнопки ?
Ещё раз: Этот щит построен как раз-таки на Овеновском ПЛК. У меня даже сохранился его проект. Некоторые первичные датчики приходят на ТРМы, которые соединены с ПЛК по модбас. В принципе, панель действительно позволяет менять уставки более простым способом, но не напрямую, а через ПЛК. И да, каждая эта лампочка и каждый выключатель занимает свой вход или выход на модуле расширения. Так что компактностью там даже и не пахнет.
каждая эта лампочка и каждый выключатель занимает свой вход или выход на модуле расширения
Я правильно понял: мы ставим кнопки и лампочки, заводим их на ПЛК, чтобы управлять системой в случае выходя из строя ПЛК?
Сергей0308
22.12.2019, 21:42
Ещё раз: Этот щит построен как раз-таки на Овеновском ПЛК. У меня даже сохранился его проект. Некоторые первичные датчики приходят на ТРМы, которые соединены с ПЛК по модбас. В принципе, панель действительно позволяет менять уставки более простым способом, но не напрямую, а через ПЛК. И да, каждая эта лампочка и каждый выключатель занимает свой вход или выход на модуле расширения. Так что компактностью там даже и не пахнет.
Я правильно понял: мы ставим кнопки и лампочки, заводим их на ПЛК, чтобы управлять системой в случае выходя из строя ПЛК?
Это вообще делает не нужным такой ручной режим на случай отказа ПЛК, так как он работать не будет!
Eugene.A
22.12.2019, 22:13
Это как раз и будет ручной режим как в Боинге, когда штурвал сопротивляется пилоту.
Сергей0308
22.12.2019, 22:39
Это как раз и будет ручной режим как в Боинге, когда штурвал сопротивляется пилоту.
А читали, что на Фукусиме американцы учудили(там американцы АЭС построили): короче цунами затопило электрические установки(их надо было выше ставить), насосы циркуляции активной зоны реактора разумеется встали, температура и давление растёт, захотели использовать внешние автономные насосы(пожарные машины) надо задвижки открыть предусмотренные для этого случая, а электроприводы этих задвижек тоже обесточились и открыть без электричества их нельзя, механические "крутилочки" не предусмотрены, это намного чудней всех Боингов, вместе взятых! Ну и бабахнуло всё к чёртовой матери! Кстати и руководитель(там у них какой-то самый главный спец был, японец, фамилию не припомню) по ликвидации последствий цунами на Фукусиме, в отличие от птицы говорун, умом и сообразительностью не отличается!
Eugene.A
22.12.2019, 23:02
Ну у американцев с японцами давняя история с ядерной безопасностью. То они их бомбят, то японские рыбаки попадают под радиоактивный пепел при испытаниях на атолле Бикини, то вот теперь Фукусима...
Читал книгу Ричарда Фейнмана, участника комиссии по расследованию катастрофы Челенджера, так вот там и с киповским оборудованием на космодроме проблемы были. Врали термодатчики, а было холодно, ждали потепления, и пуск был приурочен к речи президента, в которой он должен был упомянуть об уроке астрономии с орбиты, которую должна была провести учительница с борта...
Он, кстати, рассказывал в своей книге, что американцы и лечили тех рыбаков, попавших под пепел. Скорее, видимо, изучали поражающие факторы ядерного оружия.
Я правильно понял: мы ставим кнопки и лампочки, заводим их на ПЛК, чтобы управлять системой в случае выходя из строя ПЛК?
Совершенно неправильно. Видимо, вас ввели в заблуждение те, кто говорил тут, что РУ нужно на случай аварии автоматики. Однако с тем, что неисправный котёл просто выводится из эксплуатации, согласны тут, по-моему, все. Вообще, удивлён, что с моей стороны требуется разъяснение, что я не считаю сей прожэкт больно-то удачным.
На самом деле ручное управление через входы ПЛК допустимы. Все зависит от нюансов.
з.ы. ну как самый простой пример можно взять тот же АВР в электрике. В режиме Авто работает 2 ввода на 2-е нагрузки. Нужно провести технические работы на одном из вводов. Переводится тумблер в РУ. Кнопками на экране, или заведенные на входы производится переключение на один ввод.
А вот в случае гибели ПЛК есть другие способы ручного управления. Если скажем стоят не контакторы а мотор-приводы. У них есть так же и ручное управление. Каких либо дополнительных кнопок и переключателей не нужно.
Ну правда обслуживающий персонал должен быть с мозгами, а этого часто не встречается. Вот и приходится иногда так же кнопки и переключатели делать на щит и вводить электрические блокировки. Хотя когда деньги есть достаточно механической, от дурней...
Есть еще рубильники с замками, под которые берется один ключ. Пока не повернешь ключ и не выключишь рубильник или автомат, то не вытащишь ключ.
Соответственно для переключения надо обесточить один, вынуть ключ, вставить в другой и только тогда его сможешь включить.
з.ы. на русских автоматах такого не видел.
Это вообще делает не нужным такой ручной режим на случай отказа ПЛК, так как он работать не будет!
Да ясное дело. Без ПЛК там работать ничего не сможет. Но на этот случай есть (вернее, были) резервные котлы. Про ручное управление на случай аварии ПЛК вообще тему завёл форумчанин, у которого ЦТП. Ну, там-то своя специфика: газа нет, пара нет, крути руками без автоматики что и сколько хочешь, при всём желании большой барабум не устроишь.
Eugene.A
24.12.2019, 22:36
Пара нет, до случая. При температурном графике 150/70 ручной пуск сетевого насоса на открытую задвижку приведёт к гидроудару, тот, в свою очередь, к прорыву теплосети, образуется промоина, заполненная кипятком, все окрестности затянет густым туманом, в котором автобус с пассажирами провалится в кипяток. И хорошо, если, как в Санкт-Петербурге, обойдётся без жертв, пассажиров спасли через люк в крыше. Недавний случай -двое сварились в легковушке, угодившей в промоину.
Так может закончится бездумное нажимание кнопок в ручном режиме на вроде бы неопасном объекте.
Не бывает неответственной работы, бывают безответственные работники, тщательно выстраивающие цепочки событий.
Пара нет, до случая. При температурном графике 150/70 ручной пуск сетевого насоса на открытую задвижку приведёт к гидроудару, тот, в свою очередь, к прорыву теплосети, образуется промоина, заполненная кипятком, все окрестности затянет густым туманом, в котором автобус с пассажирами провалится в кипяток. И хорошо, если, как в Санкт-Петербурге, обойдётся без жертв, пассажиров спасли через люк в крыше. Недавний случай -двое сварились в легковушке, угодившей в промоину.
Так может закончится бездумное нажимание кнопок в ручном режиме на вроде бы неопасном объекте.
Не бывает неответственной работы, бывают безответственные работники, тщательно выстраивающие цепочки событий.
Все эти кошмары точно про ЦТП, а не котельную или даже ТЭЦ?
Eugene.A
24.12.2019, 22:59
По вашему, такого нельзя устроить на ЦТП?
По вашему, такого нельзя устроить на ЦТП?
Гидроудар при включении насосов? Ну, ежели этот ЦТП работает на высотку какую-нибудь, то наверное можно. И всё равно вторичные сети не идут ни в какое сравнение с магистральными.
И да, доводилось видеть котельную, где насосы по 200кВт, развивающие 16 бар, пускали исключительно вручную. Причём прямым пуском, ни частотниками, ни софтстартерами там и не пахло. Автоматика была отключена настолько давно, что никто уже особо и не помнил, как оно должно работать. Видимо, людям там доверяли больше, чем автоматике.
Yaslaffff
27.01.2020, 16:47
Всем привет! Подскажите пожалуйста, кто как в щитах красиво расключает различные электронные компоненты? Например диоды защитные, резисторы шунтирующие в цепи 4-20, для ПЛК или ПР? Из того что в голову приходит припаивать к проводам и прятать в термоусадку, а затем в короб перворированый, может есть более качественные решения? Спасибо!
_Mikhail
27.01.2020, 20:20
Всем привет! Подскажите пожалуйста, кто как в щитах красиво расключает различные электронные компоненты? Например диоды защитные, резисторы шунтирующие в цепи 4-20, для ПЛК или ПР? Из того что в голову приходит припаивать к проводам и прятать в термоусадку, а затем в короб перворированый, может есть более качественные решения? Спасибо!
Все это есть с установкой на din-рейку. попробуйте просто использовать поиск
У Weidmuller есть специальные клеммы на DIN-рейку с возможностью установки компонентов с помощью пайки. Если нужны конкретные артикулы, то могу завтра их предоставить.
Алексей Геннадьевич
04.02.2020, 13:01
Всем привет! Подскажите пожалуйста, кто как в щитах красиво расключает различные электронные компоненты? Например диоды защитные, резисторы шунтирующие в цепи 4-20, для ПЛК или ПР? Из того что в голову приходит припаивать к проводам и прятать в термоусадку, а затем в короб перворированый, может есть более качественные решения? Спасибо!
Панели монтажные. (карболитовые)
3ПС5-10
3ПМ20-11
3ПМ23-11
Ещё вариант на монтажках сделать, или плату под это дело развести.
Можно попробовать по колхозному, берем любой клеммник, и впаиваем туда то, что нужно. Режем контакт самого клеммного блока. :)
Yaslaffff
14.02.2020, 16:42
Все это есть с установкой на din-рейку. попробуйте просто использовать поиск
Да поиском пользовался, но к сожалению не знаю как правильно спросить у гугла.
У Weidmuller есть специальные клеммы на DIN-рейку с возможностью установки компонентов с помощью пайки. Если нужны конкретные артикулы, то могу завтра их предоставить.
Вот что то нашел, но уже с компонентом, но поменять их там не большая проблема https://pt-air.ru/products/weidmuller/klemmy/klemmy-s-elektronnymi-komponentami/ (не реклама), думаю их имели ввиду. Если Вас не затруднит кинуть артикул, буду благодарен!
Панели монтажные. (карболитовые)
3ПС5-10
3ПМ20-11
3ПМ23-11
Ещё вариант на монтажках сделать, или плату под это дело развести.
Ну плату сидеть паять а темболее трассировать это как мне кажется с пушки по воробьям) Подозревал что должно быть более униниверсальное и простое, за наводку на монтажные панели спасибо!
Можно попробовать по колхозному, берем любой клеммник, и впаиваем туда то, что нужно. Режем контакт самого клеммного блока. :)
Вот так однажды и пришлось делать, но это просто вырви глаз, благо оборудование стоит на производстве в фирме которой работаю, и главное чтоб работало, а не бантики красивые, но щас новая задача по модернизации станка и хочется что то более аккуратное)
Сергей1978
29.01.2021, 21:03
Всем здравствуйте. Завершена очередная модернизация. Переделывали щит управления паровым котлом ДКВР. Было 532685326953270532715327253273. Стало 53274532755327653277. Диспетчеризация в Мастерскаду. 53278
Сергей0308
29.01.2021, 23:03
Всем здравствуйте. Завершена очередная модернизация. Переделывали щит управления паровым котлом ДКВР. Было 532685326953270532715327253273. Стало 53274532755327653277. Диспетчеризация в Мастерскаду. 53278
Замечательно, в смысле стало лучше чем было! Наверно очень дорого обошлось, мне кажется проще надёжней и дешевле один контролер применить чем массу отдельных приборов, но главное чтобы всё хорошо работало, надеюсь с этим нет проблем?!
Я такое в первый раз вижу, чтобы значения параметров дублировались, были и на дискретных приборах и на сенсорной панели, видать очень богатый заказчик(олигарх)?!
И стрелочные приборы создают контраст с сенсорной панелью, наверно Вы поставили всё что было, чтобы добро не пропадало?!
Сколько не всматривался, но кажется, там на панель наклеена распечатанная картинка)
53279
ПС, а, ну да, на следующей картинке изнутри панели и нет)))
Сколько не всматривался, но кажется, там на панель наклеена распечатанная картинка)
53279
ПС, а, ну да, на следующей картинке изнутри панели и нет)))
Не знаю что это, но саморезы или болтики по краям, определено говорят что это бутафория. Очевидно типа: как было, если бы она была.
Сергей1978
30.01.2021, 10:12
По поводу панели оператора. Вы правы , пока это бутафория. Дело в том, что модернизация у нас идет поэтапно. Панель СП310 купят, в перспективе. Мы же со своей стороны сделали все заготовки под нее. Вырезали в щите отверстие, протянули кабели. Тоже самое касается и датчиков-дифманометров. Пока стоят САПФИРЫ и МЕТРАНЫ, в перспективе ПД200. Та же судьба и у сигнализатора горения(будет ЛУЧ-1АМ). Все упирается в деньги. Не могут все сразу купить.
Сергей0308
31.01.2021, 12:36
У Овена уж очень они дорогие, конечно всё познаётся в сравнении, купили попробовать другие(примерно в 3 раза дешевле), 3 года работают:
53289
Сергей1978
31.01.2021, 14:20
По поводу датчиков-дифманометров. Были разные идеи. Например, оставить старый советский ДМ3583, подключить его через преобразователь, снимать токовый сигнал на вторичный прибор. Кое-где, так сделали. С уровнями работает, с расходами много проблем. Сильно на показания влияет индуктивность кабеля, и место его прокладки. Есть и другие идеи. Например, на уровнях(где есть госповерка), установить дифманометры с токовым выходом(легко демонтировать, относительно недорогая поверка), а на расходах поставить встраиваемые в трубопровод(например вихреакустические ЭМИСы)датчики. Дороговато, но зато раз поставил и забыл. Никаких импульсных трубок, вентилей, продувок.
Alexey_Palich
01.02.2021, 23:06
По поводу панели оператора. Вы правы , пока это бутафория. Дело в том, что модернизация у нас идет поэтапно. Панель СП310 купят, в перспективе. Мы же со своей стороны сделали все заготовки под нее. Вырезали в щите отверстие, протянули кабели. Тоже самое касается и датчиков-дифманометров. Пока стоят САПФИРЫ и МЕТРАНЫ, в перспективе ПД200. Та же судьба и у сигнализатора горения(будет ЛУЧ-1АМ). Все упирается в деньги. Не могут все сразу купить.
Вместо Луча ФДС-03-2К возьмите он удобнее контроль запальника и фотодатчик в одном корпусе.
Сергей0308
01.02.2021, 23:33
А чем такие плохи?
У нас стоят ФЭСП 2Р, тоже двухканальные, могут и запальник и горелку контролировать, пока проблем не возникало!
https://insat.ru/prices/info.php?pid=4863
53321
Alexey_Palich
02.02.2021, 14:37
Из гос резерва что-ли торгуют?
https://insat.ru/prices/info.php?pid=75660 этот дешевле.
А эти https://insat.ru/prices/info.php?pid=75741 луч1ам плохо работают на факеле попадались пару раз.
Сергей1978
11.03.2023, 09:14
Недавно завершили очередную модернизацию. Переделывали щит деаэраторов. За основу взяли оборудование от ОВЕНа.
Было:6643466435664366643766438
Стало:6643966440
Сергей0308
11.03.2023, 10:52
Недавно завершили очередную модернизацию. Переделывали щит деаэраторов. За основу взяли оборудование от ОВЕНа.
Было:6643466435664366643766438
Стало:6643966440
Так Вы вроде контроллер поставили, в смысле, зачем тогда отдельные приборы(регуляторы) применять? Я так понимаю, Вы свободный художник, в смысле, как хотите, так и пишите?
Это же очень дорого и менее функционально. Вся ваша затея, насколько понимаю, чтобы занять себя, в смысле, вроде что-то делается, вроде с целью улучшения, деньги не ваши, не жалко, сколько это обойдётся! Я к тому, что можно было купить(заказать, собрать) готовый шкаф, поставить и за день-два подключить. Вам не к спеху, можно полгода-год делать.
Вы хоть в мастерскаду вывели параметры для архивации?
Сергей1978
11.03.2023, 13:06
Архивация параметров идет на МСД200. В Мастерскаду данные тоже идут.
Сергей0308
11.03.2023, 13:09
Архивация параметров идет на МСД200. В Мастерскаду данные тоже идут.
Это хорошо, а панель зачем, для красоты?
И покрупней неужели нельзя сфотографировать, чтобы хотя бы видно было что стоит, в смысле, может взять телефон на пять минут с нормальной камерой у соседа или кума?
Сергей1978
11.03.2023, 13:20
Панель ОВЕН 310. На панели отображается мнемосхема двух деаэраторов: рабочие параметры и их суточные тренды.
п.г.т. Молочный. - посёлок городского типа в Кольском районе Мурманской области с населением около 5000 человек. Здорово что в таких небольших поселениях есть люди, которые занимаются технически сложными и полезными делами.
Сергей0308 не думали, что по тех условию некоторые параметры должны быть видны без панели локально? или возможность управлять локально на всякий случай... Всего-то вы же не знаете. А так, заменить старье на более новое (не совсем то оно новое конечно) это всегда хорошо.
Сергей0308
11.03.2023, 19:45
Сергей0308 не думали, что по тех условию некоторые параметры должны быть видны без панели локально? или возможность управлять локально на всякий случай... Всего-то вы же не знаете. А так, заменить старье на более новое (не совсем то оно новое конечно) это всегда хорошо.
Это был вопрос, в конце предложения крючок такой(типа серпа)!
Вам то хорошо, Вы всегда всё знаете, а мне приходится спрашивать!
Может и других просветите? В смысле, не всегда и не всё знающих!
Сергей0308 ну человек поделился заменой щита, и тут же всякие каверзные вопросы :) с серпом и молотом :)
раз сделали так, значит так надо и заказчик был согласен. А получается тут человеку сразу в карман смотрят.... :)
Сергей0308
12.03.2023, 12:52
Сергей0308 ну человек поделился заменой щита, и тут же всякие каверзные вопросы :) с серпом и молотом :)
раз сделали так, значит так надо и заказчик был согласен. А получается тут человеку сразу в карман смотрят.... :)
Бывают встречаются интересные решения которые принимаю к сведению, чтобы велосипед не изобретать и по граблям не ходить если возникнут подобные задачи!
Например ранее на одном из преведущих мест работы на КНС ставили кондуктометрические датчики и приборы с ними работающие, приходилось их периодически чистить, так как на них налипала разная ерунда, короче, сейчас решил бы эту проблему с помощью метода измерения уровня в КНС типа "бульбулятор", раньше не знал о таком методе, на форуме узнал!
Это же логично, зачем делать хуже и дороже, если можно лучше и дешевле, но надо знать как будет лучше и дешевле!
Если человек скрывает как и для чего сделано, как правило это говорит что он стесняется это озвучить, так как сам понимает, что хвалится нечем!
Бывает и не понимают, что сделали "хуже не бывает", в смысле, люди разные, знания и опыт у людей тоже разные!
Sergey666
21.03.2023, 08:14
Так Вы вроде контроллер поставили, в смысле, зачем тогда отдельные приборы(регуляторы) применять?
Смысл применять отдельные приборы, сертифицированные как средство измерения, имеет!? То, что вы пишете на ПЛК, ПР и пр., хоть эти ПЛК и прочее и являются средствами измерения, но система ваша ею являться не будет и документально доказать что измеренные параметры истинны вы не сможете.
Сергей0308
21.03.2023, 09:36
Смысл применять отдельные приборы, сертифицированные как средство измерения, имеет!? То, что вы пишете на ПЛК, ПР и пр., хоть эти ПЛК и прочее и являются средствами измерения, но система ваша ею являться не будет и документально доказать что измеренные параметры истинны вы не сможете.
Тогда, согласно вашей же логике, это тем более не имеет смысла, например: вчера была нормальная(ненормальная) температура(значение параметра), но доказать Вы ничего не можете, отображается тренд на панели, а ваша панель не является средством измерения, непонятно как в принципе панель может быть средством измерения?
Sergey666
21.03.2023, 13:14
Тогда, согласно вашей же логике, это тем более не имеет смысла, например: вчера была нормальная(ненормальная) температура(значение параметра), но доказать Вы ничего не можете, отображается тренд на панели, а ваша панель не является средством измерения, непонятно как в принципе панель может быть средством измерения?
Панель является средством индикации и регистрации данных, полученных от средства измерения, а ПЛК, ПР- средство алгоритмического управления чем-либо и использующее данные от средств измерения, комар носа не подточит, метролог будет верещать от восторга.
;););) Метролог будет, вереща от восторга и улыбаясь во все 32, клеить клейма поверки на ТРМ периодически.
Сергей0308
21.03.2023, 13:49
Панель является средством индикации и регистрации данных, полученных от средства измерения, а ПЛК, ПР- средство алгоритмического управления чем-либо и использующее данные от средств измерения, комар носа не подточит, метролог будет верещать от восторга.
;););) Метролог будет, вереща от восторга и улыбаясь во все 32, клеить клейма поверки на ТРМ периодически.
Хорошо, тогда может хватит датчика с сетевым интерфейсом(RS485)? Остальное, например ПР200, назовите как угодно, средство индикации, управления, не важно!
Так все будут довольны?
Sergey666
21.03.2023, 14:12
Хорошо, тогда может хватит датчика с сетевым интерфейсом(RS485)? Остальное, например ПР200, назовите как угодно, средство индикации, управления, не важно!
Так все будут довольны?
Может и хватит, но метролог будет не очень (может быть)...доволен.
Короче, конфигурация оборудования подбирается под задачу конкретную и датчик стоимостью "от 20кр" может заставить неистовствовать лицо, принимающее решения, со всеми вытекающими.
Еще короче- Товарищи, давайте не будем вые...тся и будем делать нужное и не будем делать не нужное.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot