Добрый день.
Тема для обсуждения ПР200-х8.
Вид для печати
Добрый день.
Тема для обсуждения ПР200-х8.
Здравствуйте!
Поясню, почему я (и не только) просил создать эту тему. При заказе новой фильтр установки для нашего предприятия я задался вопросом: каким образом контролировать качество работы засыпных фильтров - уголь и сорбент. Контрагенты запросили анализ воды, мы его предоставили, они рассчитали объём колонн, состав засыпки и примерный режим работы. И вот здесь началось самое интересное: на простейший вопрос - каким образом Вы настраиваете режим промывки колонн, я не смог получить чёткого ответа, одни говорили, что нужно мыть раз в сутки, другие что два раза за смену. Но согласитесь, вода это ресурс и весьма дефицитный. Контрагенты говорили что-то про датчики мутности, ОВП, РН, проводимости и прочее. Основной ответ был - по опыту. Неконструктивно как-то, согласитесь. ПР 200 - 8х создан как дорогой БКК или это всё-таки нечто большее? Если речь идёт об использовании ПР 200 - 8х только для аппаратной оценки работы установки обратного осмоса по электропроводности, тогда всё ясно или же задача была создать систему управления установкой? Но ведь все прекрасно понимают, что по одному параметру электропроводности, тем более не нормируемому очень сложно следить за качеством работы фильтров. Никоим образом не призываю отказаться от лабораторных исследований, но они занимают много времени. В общем: как можно расценивать устройство ПР 200 - 8х и что реально на нём можно создать, какие датчики подключать и прочее.
Рад что есть люди кому тема автоматизации водоподготовки интересна. Давайте как говорится по полочкам разложим хотя у каждого есть право на свое мнение...иногда кажущийся нестандартный подход оказывается очень информативен и ценен. давайте по порядку...
Данный метод предподготовки воды в т.ч. и для установок обратного осмоса на углях и сорбентах по своей природе несет другую смысловую нагрузку отличную от процесса обессоливания на мембранах. Возможно повторюсь насколько я знаю в горводоканале нашего города ведется более 50 химико-физических анализов качества подготавливаемой питьевой воды и порядка 10 испытаний в в области микробиологической чистоты (ОМЧ... стафилококк.... синегнойная палочка... и.т.д). Согласитесь что все эти испытания поставить на один уровень с возможностью оценивать качества воды через удельную электропроводность НЕПРАВИЛЬНО!!! но этого делать никто (кто компетентен в данной области) не пытается. Если где то в рекламных проспектах систем обратного осмоса кто то пытается внушить что эти системы 100% решение всех проблем....я вам скажу такие люди -шарлатаны. Да во многих процессах химподготовки или как мне более привычно водоподготовки есть много рутины в испытаниях на соответствие качеству....но тут необходимо разделять ... есть испытания которые достаточно выполнять 1 раз в год некоторые 1 раз в квартал или месяц, а какие то желательно иметь "онлайн" в виде трендов или оперативных записей оператора той же электропроводности питательной воды так и пермеата...у кого то дальше выполняется дополнительная обработка до качества воды очищенной, воды лабораторной, воды дистиллированной,вода для инъекций, вода 18 МОм, конденсаты. Сам по себе контроль процесса обессоливания и замер электропроводности двояк. С одной стороны мы видим степень обессоливания воды с другой стороны мы абсолютно не получаем информации о химическом составе воды...некоторые применяют термин как средняя температура по больнице:))) но как есть....для контроля процесса обессоливания контроль УЭП(удельная электропроводность воды) как нельзя лучше подходит. Он "онлайн", мало затратен и предсказуем в свете полученных данных за долгие годы эксплуатации таких систем. По сложным специфическим вопросам как некоторыми указывалось есть хороший форум на полях интернетресурса Форум хаус...могу сказать в чем то сам являюсь их учеником в некоторых сложных и специфичных вопросах. Про опыт...Воды в природе нет одинаковой. Поэтому если где то типовое решение работает, то где то оно может "не взлететь"....и надо это принять за реалии жизни и разнообразие нашей матушки природы. Поэтому зачастую специалисты в этой области в своих рассужениях постоянно ссылаются на "свой опыт".Цитата:
При заказе новой фильтр установки для нашего предприятия я задался вопросом: каким образом контролировать качество работы засыпных фильтров - уголь и сорбент.
Цитата:
Сообщение от Рогов Алексей
Тут все просто. В упомянутых системах фильтрации колонного типа действительно все индивидуально. Зависимость от степени загрязнения воды, "грязеемкости" используемой в колонах загрузки наличие "мешающих" факторов(низкий рН и т.д.) ...парой танцы с бубном шамана это просто детский лепет по сравнению с рутиной обычного инженера отвечающего за все процессы водоподготовки. Снимаю шляпу перед их нелегким трудом...но у каждой профессии есть свои рутинные процессы. Надеюсь в дальнейшем на полях не только этого топика найдутся ответы на столь специфичные вопросы...возможно коллеги выскажутся, возможно что то приведу из своего опыта...Цитата:
И вот здесь началось самое интересное: на простейший вопрос - каким образом Вы настраиваете режим промывки колонн, я не смог получить чёткого ответа, одни говорили, что нужно мыть раз в сутки, другие что два раза за смену. Но согласитесь, вода это ресурс и весьма дефицитный. Контрагенты говорили что-то про датчики мутности, ОВП, РН, проводимости и прочее. Основной ответ был - по опыту. Неконструктивно как-то, согласитесь.
Если про фильтры - качество воды зависит от очень многих параметров и набор этих параметров, загрязняющих веществ и т.п. не являются постоянными для разных источников, поэтому сделать изделие, которое контролировало бы все возможные параметры - просто невозможно.
Касаемо ПР200-8 это полезное изделие, добавление функции измерения электропроводности - это не только замена БКК и аналогов, измерители электропроводности, как и многая другая аналитика, дело недешевое, а сейчас еще и ограниченное в выборе производителя. И в части установок осмоса - электропроводность на выходе это основной показатель для обратноосмотических ус-в. Так что я приветствую это изделие ОВЕНа. Конечно хотелось бы развития: внесения в реестр СИ, появления собственно датчиков, добавления в перечень датчиков температуры ТСП/Pt100 и т.д.. Конечно хотелось бы развития и других параметров аналитики - рН, ОВП, мутности, хлора, кислорода и т.п., это сейчас особенно востребовано, тем более что ОВЕН уже выпускал ранее рН/ОВП измерители.
Из текущих недостатков ПР200-8, помимо отсутствия в реестре и Рt100, я бы отметил не очень понятную настройку измерения электропроводности, гальваническую связь СОМов электропроводности с СОМами аналоговых входов, изменение диапазона сопротивлений с 0...4 на 0...300кОм и неудобные клеммы для аналоговых входов. Но в целом я приветствую это изделие, а если будут учитываться и устраняться указанные мной недостатки - вообще изделие будет замечательным.
Выскажу свое мнение что вижу в ПР200х8... Это "контролер" или пусть кому то привычнее программируемое реле с возможностью контролировать "нормируемую величину" какой является УЭП (Удельная электропроводность воды). От БКК все же это отличается тем что пользователь получает в своем распоряжении на входе контролера величину УЭП для дальнейшей обработки или передачи по сетевым регистрам другим участникам экосистемы АСУ ТП. Немного не уловил смысл утверждения про "аппаратную оценку установки обратного осмоса и контроль работы фильтров... Это другие по своей природе процессы....но скажу что и их можно контролировать....но немного не в таком ракурсе (полного химического анализа) но это можно выполнить и на других сериях ПР...просто кому то это будет удобнее на х.8 .....В ПР200х8 может быть заложен алгоритм управления осмосом, хорошо продуманный и проработанный практикой годами алгоритм... могу сказать это дорогого стоит и я бы эту заслугу перед планируемым устройством не принижал. Время покажет но я думаю это очень хороший проект. Надо только максимально в него вложится как говорится с душой...поможем чем можем...Цитата:
Сообщение от Рогов Алексей
У меня вопрос к разработчикам по функционалу Юстировка
При инициировании юстировки кондуктометрического входа магазином высокоточных сопротивлений предлагается подключать последовательно 6(шесть) номиналов.
В чем вижу ошибку данного подхода....в меню вижу два варианта с различными константами ячеек 1.0 и 0.1 как заявлено в инструкции....вопрос если я установил кондуктометрическую ячейку 1.0 зачем мне в процессе Юстировки подставлять сопротивления из магазина сопротивлений для другого диапазона??? Мое мнение на данном этапе должен быть выбор или 1 диапазон ...или 2 диапазон
Вопрос могу я выполнить юстировку по 1 точке а остальные указать "ноль" или такое же как в первой точке юстировки....было бы неплохо прокомментировать или "обнародовать" заложенный алгоритм или формулу ...так будет понятнее...
в моем понимании ... электропроводность=1/R(сопротивление)*константа ячейки... при Юстировки мы калибруем я так понимаю часть отвечающую за измерение сопротивления.... для дальнейшей обработки по выше указанной формуле... тогда не понимаю подход зачем тут в меню два диапазона....в этой части вычислений он абсолютно не нужен
Вложение 68592
Вложение 68587
По оставшимся ошибкам в ПР200х8 с названием кондуктометрических входов и в разделах документации....прошу по возможности подправить...приходится из нее копировать для создания внутренних инструкций и дорабатывать рисунки ... давайте потихоньку подправлять эту ситуацию с переименованием
Прикрепил фото с замечанием...не судите за орфографию и форму писал не для общего обозрения но под рукой другого нет...в меню юстировки не поменяли названия кондуктометрических входов....и соответственно в справке такие же казусы
Вложение 68588
Вложение 68589
Вложение 68590
Хотел бы продолжить свои изыскания с ПР200х8. По юстировке кондуктометрического входа надеюсь немного разобрался. Всё таки это на данный момент один процесс из 6 "под диапазонов" хотя по меню в ОЛ складывается впечатление что это два отдельных диапазона юстировки под две константы кондуктометрических ячеек 1.0 и 0.1. Судите сами...поправь если не прав.
Вложение 68602 Доступ в меню активен только при подключении ПР200х8 к ОЛ
Вложение 68604 судя по выпадающему меню с одним пунктом предполагался выбор диапазона но о судьбе его не известно... может будут комментарии от разработчика? Интересно что задумывалось и что получилось в итоге...
Вложение 68603 проблема с номерами и названиями входов сохранилась используется старое обозначение кондуктометрических входов в меню...если не сложно
разработчикам надо поправить.
Так же не понял назначение пункта "сбросить параметры" интересно он вообще работает???
Вложение 68605 Меню выбор параметров юстировки...по виду опять напоминает о двух диапазонах но по факту 6 поддиапазонов. Комментарий к пункту этого параметра указывает следущее ...чем ближе значение к минимальной точке диапазона тем точнее будет произведена юстировка...
Подсказка в поле ввода значения поддиапазона указывает вот на такой допустимый разброс значений сопротивлений для юстировки:
- 1) 75,1 до 1000 кОм;
2) 12,1 до 75 кОм;
3) 5,0 до 12,0 кОм;
4) 3,3 до 5,0 кОм;
5) 1.3 до 3.2 кОм;
6) 0.5 до 1.2 кОм;
Если попробовать ввести значение вне допустимого для юстировки, появляется соответствующий значок предупреждения.
Вложение 68606 В процессе юстировки в меню наблюдаются опять ошибки в названии входов...тут уже появляется AI...Разработчикам прошивки ПР надо подправить
Вложение 68607 Далее идет процесс измерения эталона подставляемого из магазина сопротивлений...
Вложение 68608 После измерения всех 6 эталонов сопротивления происходит внесение поправочных коэффициентов в память ПРх8 для корректировки кондуктометрического входа. Куда то потерялось упоминание о втором диапазоне...наверно это не важно....но все же интересно пообщаться с разработчиками о задумке и реализации...конечно главное чтобы все работало корректно...но ошибки не существенные и на мой взгляд легко поправимые...главное знать задумку автора...
Вывод.... данный процесс юстировки по факту это корректировка первичного преобразователя которым является мостовая схема кондуктометрического входа ПР200х8. Ей также присуще погрешность, не линейность, иначе не было бы данной опции, хотя это не показатель что все так плохо, а наоборот производитель дает инструмент для настройки. Насколько он эффективен и необходим посмотрим в процессе эксплуатации. Но ньюансы калибровки в паре с кондуктометрическими ячееками выпал из внимания производителя в надежде наверно на "опыт" пользователя. Неплохо бы чтобы сам производитель отразил данный процесс более подробно в своих инструкциях к прибору и во встроенной справке в ОЛ. Чувствуется что либо разрабатывали одни, а реализовывали другие...потерялась нить задумки. Надо навести в меню юстировки порядок, а для этого предлогаю обсудить что задумывалось а что получилось.
Данный процесс юстировки первичного преобразователя ни коем образом не заменяет последующую "калибровку" на модельных растворах методом сличения с эталонным кондуктометром или на стандартах электропроводности с погружением рабочей части кондуктометрической ячейки в раствор. В этом процессе вход вступают такие показатели как константа ячейки, ее заявленная величина и фактическая зависящая от стабильности геометрического размера, степени загрязненности, температура раствора и много других факторов влияющих как на процесс калибровки так и на результат измерений УЭП в процессе эксплуатации ....все мешающие факторы предлогаю расмотреть в данном разделе. Их стараются устранить или свести к минимуму, если конечно это необходимо пользователю ...при наличии дополнительных "инструментов". Где то в приоритете не "точность измерения", а например динамика роста или снижения уровня УЭП в процессе. Если применительно к обратному осмосу то отслеживается например динамика УЭП пермеата во времени....достаточно ли время для промывки мембран при старте установки и если показатели не успели застабилизироваться и выйти на "плато" то возможно необходимо увеличить временные интервалы, Тоесть измерение через контролер это "производственный контроль" соответственно снижение производственных рисков с установлением самим пользователем уровней предупреждения и действия, а вот измерения для подтверждения качества производимой воды проводится путем отбора проб воды и испытания лабораторными поверенными или калиброванными кондуктометрами имеющими статус средства измерения...
Вложение 68657
Доброго всем вечера.
Опять я со своими изысканиями с ПР200х8. Подскажите пожалуйста про эту кнопку "Сбросить параметры" в режиме юстировка.
В справке ОЛ написано "Если необходимо восстановить значения по умолчанию в полях ввода, то следует нажать Сбросить настройки." (даже не параметры...)Насколько понимаю это не относится к поправочным коэффициентам если пользователь решит откатить юстировку на заводские настройки???(даже не параметры... Вопрос если я решу провести юстировку потом перепрошивкой устройства на обновленную прошивку параметры насколько я понимаю не вернутся на заводские??? Плохо что нет доступа к этим поправочным коэффициентам...было бы удобно их менять вручную для корректировки наклона характеристики "на лету" компенсируя нелинейность кондуктометрической ячейки...или хотя бы для отката на предыдущие или заводские....прекрасно понимаю как это реализовать программно...но вот в свете будущих проектов с жесткой логикой это может понадобится. Хочется услышать комментарий производителя...
Хочу уточнить у администраторов насколько формат форума соответствует чтобы публиковать в данном разделе свои тесты кондуктометрического входа Пр200х8 или формат предполагает форму вопрос-ответ???Цитата:
Сообщение от Николаев Андрей
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8 в том числе и другими приборами Овен.
Хотел с вашего позволения начать с теории и общеизвестных формул, что такое электропроводность и с чего она берется. Поправьте, если ошибусь.
Электропроводность W = 1/R(сопротивление) где R=U/I- это классика жанра закон Ома
Сопротивление R= 1/W(Электропроводность)
Электропроводностью водного раствора называется величина, обратная его сопротивлению.
По простому если сопротивление раствора «растет» то в единицах электропроводности значение пропорционально «падает», «снижается» это удобно для логики и оценки степени концентрации загрязнений или солесодержания. Больше солей больше электропроводность…с оценкой через сопротивление у неподготовленного пользователя проблемы с пониманием. Это как измерять через сопротивление длину рулеткой с "конца"...можно но ужасно не удобно:) Еще такой простой пример для построения себе зависимости в уме по простым значениям:
1мкСм=1/1МОм то есть 1 мега Ом=1 микро Сименс
10мкСм=1/0.1МОм то есть 100 кило Ом = 10 микро Сименс
100мкСм=1/0.01МОм то есть 10 кило Ом = 100 микро Сименс
1000мкСм=1/0.001МОм то есть 1 кило Ом = 1000 микро Сименс
И вот так
200мкСм=1/0.005МОм то есть 5 кило Ом = 200 микро Сименс
2000мкСм=1/0.005МОм то есть 0.5 кило Ом = 2000 микро Сименс
18МОм=1/0.055мкСм то есть 18Мом = 0.055мкСм (очень чистая вода… практически чистый Н2О:))
И применительно к ПР200х8. В инструкции заявлено измерение в двух диапазонах(на самом деле это «условность» про диапазоны но об этом позже…) 0-200мкСм и 0-2000 мкСм (больше 2000 можно, но об этом тоже попозже…)
Вложение 68663
Узнаем максимальное сопротивление предполагаемого раствора 1/2000мкСм =0.0005МОм или =0.5кОм или =500 Ом Если посмотрите мой предыдущий пост про юстировку, то «нижним» эталонным сопротивлением «6 поддиапазон» как раз и может являться эталон 500 Ом….звезды сошлись :), а верхний эталон до 1000кОм=1Мом и получаем 1/1мегаом= 1 микро Сименс по сути как бы начало измерений но между 0 и 1 еще целое пространство для некоторых отраслей промышленности там вся жизнь…
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
Тот измеряемый прибором диапазон электропроводности который я привел постом выше из паспортных данных ПР200х8 является диапазоном измерения кондуктометрического вход прямо на клеммах входа прибора. Получается в концепции прибора именно в нем (ПР200х8) расположен первичный преобразователь который измерит ток в цепи преобразует его в сопротивление и потом в единицы электропроводности для дальнейшего предоставления пользователю строить с этими значениями алгоритмы в программе пользователя. Никаких выносных активных датчиков нет.
Но мы то ожидаем измерение электропроводности(сопротивления) воды. Сам прибор погрузить в воду запрещено!!! но можно... но это будут катастрофические последствия и не только для прибора…естественно нам нужен какой-то… зонд…провод…электрод…непосредственный контакт с измеряемой средой… чтобы двухпроводная цепь замкнулась и в измеряемой среде потек ток и прибор его замерил.
В тоже время и прибор спасти от подтопления…немного черного юмора… это чтобы себя взбодрить при написании умных постулатов. На картинке посвященной продаже прибора ПР200х8 видны какие то датчики…и коль мы обсуждаем продукцию компании Овен то естественно надо поискать на сайте производителя.
Пользуемся встроенным поиском по слову "кондуктометрические" и он нам выдает две позиции. Больше подходит «ДС универсальные кондуктометрические датчики уровня» …смотрим…
Вложение 68664
видим четыре типа датчика предназначенные измерять кондуктометрическим способом уровень... в резервуарах….вроде не то….но последних два датчика заинтересовали особенно новинка от компании Четырёх-электродный датчик ДС.ПВТ.4. С ним у меня случилось «дежавю»…об этом немного позже…
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
Признаюсь ни разу лично не работал с кондуктометрическими уровнемерами, хотя они у нас есть в эксплуатации.
Избалован радарными. Долго изучал все доступное описанное на сайте производителя, в инструкциях от приборов и отличных видеоматериалах от компании, о чем выражаю благодарность. Все очень доступно и информативно…
Предлагаю обратится опять к теории. В принципе кондуктометрических датчиков уровня заложено условие, при котором измеряемая жидкость условно имеет «постоянную» электропроводность. Есть возможность ступенчато изменять уровень срабатывания по значению предполагаемой электропроводности измеряемой среды для состояния гарантированного перехода дискретного выхода в состояние 1 или 0 когда два электрода погружаются в измеряемую среду. Но после настройки единожды этот показатель не берется в расчет. Косвенно мы измеряем «Уровень» по длине электродов получая информацию на каком участке сейчас находится уровень среды в емкости. Но далее «во времени» информация "не поступает" пользователю до тех пор пока эта пара электродов не «осушится» либо в среду погрузится следующая пара расположенная выше. А на протяжении всего интервала между двумя точками обобщенная информация. Но наша цель получать значение электропроводности среды в нашем случае пусть будет воды.
Обращаемся к теории электропроводности и что мы видим.
Электропроводность W=L/S(C*E)
Где С-концентрация ионов; Е-подвижность ионов; L- расстояние между электродами; S-площадь электродов и электропроводность водного раствора обратно пропорциональна расстоянию L между электродами кондуктометрической ячейки и прямо пропорциональна площади S самих электродов
Так значит если мы константой сделаем не измеряемую жидкость как в случае с "БКК и др.", а постоянным будет размер электродов (L/S вот эту часть формулы) то значение электропроводности будет прямо пропорционально зависеть от подвижности ионов(температура) и концентрации ионов(солесодержание) все вместе = сопротивление. И самое главное отличие от работы с "БКК" электроды всей своей площадью должны постоянно при измерении быть погружены в воду. Наличие пузырей воздуха, загрязнений на электроде, изменение геометрических размеров будет изменять константу и потребует повторной калибровки ячейки.
Компанией Овен используются электроды диаметром 3 мм для кондуктометрических уровнемеров. При желании можно приблизительно добиться определенных соотношений расстояния и площади и получить соотношение допустим 2.0, 1.0, 0.1 или др. этакий множитель или делитель сигнала согласно формуле и принято это соотношение называть константа кондуктометрической ячейки. Как константа ячейки влияет на диапазон измерения, точность "в рабочем диапазоне" рассмотрим и исследуем на примере ПР200х8 чуть позже
В приведенной выше формуле есть один фактор Е - подвижность ионов и далее я подытожил что это(температура). Есть общеизвестная зависимость роста электропроводности с ростом температуры воды так как уменьшается вязкость. Во многих кондуктометрических ячейках встроен температурный датчик для съема температуры в точке измерения. Это необходимо для приведения всех измерений к одной "опорной" или "базовой" температуре. Чтобы пользователь как я в монгольских степях мог сравниться с пользователем в любой точке мира не выясняя с какой температуры была среда в процессе измерения. Так как допустим для воды повышение температуры на 1 градус дает примерно прирост электропроводности на 2% так же и снижение в связи с охлаждением уменьшает электропроводность на 2 процента. Для того чтобы можно было сравнивать, строить тренды, обмениваться информацией есть несколько опорных температур для расчета компенсации. Самая распространенная по моей информации 25 градусов(может кто то меня переубедит что 20 или др.). В ПР200х8 есть возможность установить температурную компенсацию к температуре 25,20,18 градусов и несколько нелинейных алгоритмов компенсации для чистой воды. Можно ее отключить вообще. Можно создать свой макрос с нелинейной температурной компенсацией. Если в процессе эксперимента выбрать температуру близкую к опорной то компенсацией можно пренебречь. А вообще можно подсоединить внешний температурный датчик и воспользоваться функционалом можно попробовать два эти варианта и оценить разницу.
С теорией вроде закончили. Надо переходить к практике.
Берем кондуктометрический датчик например ДС.ПВТ.4, изготавливаем несколько вариантов длин и диаметров электродов чтобы получить различные константы ячеек. Проводим эксперимент в паре с эталонным кондуктометром и модельными жидкостями(вода) различной степени очистки (уровнем УЭП удельной электропроводности). В идеале конечно чтобы электроды были цельными и вварены в диэлектрик но для определения размера как "прототип" подойдет. Мной будут применяться гильзы с внутренним диаметром 3мм из толстостенной нержавеющей трубки для систем распределения технических газов под давлением и болтовое крепление гильзы в резьбу М3.
Добрый день!
А как же ионный состав электролита учитывать? это же самое интересное в этой теме. Или нет?
Из учебника :"При относительно малых концентрациях возрастание удельной электропроводности связано с повышением числа ионов в растворе. Однако, после достижения максимальных величин электропроводность начинает снижаться. В этом случае проявляется фактор снижения скорости движения ионов." Как не проспать момент перехода из состояния насыщения в момент сверхконцентрации, ведь проводимость будет таже что и в слабом растворе. По фронту и спаду? Если у Вас есть кислота, азотная, например, это можно увидеть
Опуститесь уж на землю.. Прибор измеряет "электропроводность" жидкой среды. Точка.Цитата:
Сообщение от Рогов Алексей
Чистота (мутность), питьевые качества, содержание тех или иных химсоединений и бактерий в воде прибором НЕ МЕРЯЕТСЯ. Использовать для оценки качества очищенной воды показания прибора - НЕЛЬЗЯ!
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
Пока готовятся кондуктометрические ячейки и растворы:)
Хотел бы у производителя уточнить избитый и часто задаваемый вопрос быть или не быть средством измерения ПР200х8. Читаю на страницах форума вопросы ...Будет ли такой то прибор зарегистрирован как Си и ответы нет потому-то… Программируемые реле не относятся к средствам измерения… В документации к ПР200х8 заявлен такой параметр
«Предел основной приведенной погрешности ±1,5 %».
Вложение 68677
Чтобы проверить соответствует ли заявленная погрешность должен применяться эталонный кондуктометр на порядок точнее и должна быть методика. В принципе подойдет я так понимаю методика поверки в части п.7.3 Определение основной погрешности методом прямого сличения результатов измерения УЭП одних и тех же контрольных(модельных)растворов при использовании эталонного кондуктометра.
Вопрос эта погрешность заявляется на первичный преобразователь в ПР200х8 я правильно понимаю? В связке с кондуктометрической ячейкой и на модельных растворах погрешность не определялась? Если можно ссылочку личным сообщением на методику по какой работали при ее определении.
Хочу высказать свое мнение. Если прибор не панируется заявлять, как СИ рекомендую данный пункт из паспорта ПР200х8 исключить как класс, чтобы не дразнить местных метрологов.
Доброго дня Алексей. Описанный вами метод используется в практике кондуктометрического титрования. Вроде одинаково называется но это отдельная часть аналитической химии...довольно интересная но немного не наша тема. Там и графики титрования, изломы, снижение...эх напомнили молодость...Вы с этой темой знакомы???Цитата:
Сообщение от Рогов Алексей
Вложение 68680
Мы сейчас о другом разделе аналитической химии Метод прямой кондуктометрии. Метод прямой кондуктометрии применяют для измерения общей насыщенности растворов , поскольку получаемый аналитический сигнал не селективный, как правило слабый электролит, коим и будет являться наш подопытный "вода" УЭП раствора - величина additivus «прибавляемая», исчисляемая наличием и суммой всех ионов в водном растворе. В этом и плюс метода что никого не упустили из ионов участвующих в диссоциации (к сожаленю есть и не участвующие...об этом отдельно напишу). Пропорционально увеличению концентрации растворенного вещества у слабых электролитов увеличивается количество переносчиков заряда – ионов. Это я вам из своей дипломной откапал:)
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
Родилась идея отобразить схематически принцип измерения через ПР200х8 уровня жидкости и уровня УЭП в чем схожесть и в чем различие методов.
Вложение 68686
Вопрос если компания долгие годы развивала первый вариант, почему бы не испробовать ей второй...ведь все технически готово:))))...
Для тестирования кондуктометрического входа ПР200х8 и кондуктометрической ячейки( в нашем случае «прототипа» потом будем подключать ячейки промышленного исполнения) как единого целого необходимо:
1) Кондуктометр калиброванный на стандарте электропроводности в нашем случае с относительной погрешностью на порядок меньше чем заявлена в ПР200х8(1,5%) выбираем Seven2Go_pro от МТ, точность измерений УЭП, % — ±0,5 (в 3 раза точнее) c отключенной функцией автоматической температурной компенсации;
2) Подключить саму кондуктометрическую ячейку поводами по схеме двухпроводного соединения к входам CI, подключить само ПР200х8 к питанию и прогреть желательно не менее 30 минут;
3) Подготовить объем обессоленной воды и объем питьевой воды для моделирования растворов в виде контрольных точек электропроводности. Предлагаю смоделировать растворы с шагом 50мкСм в диапазоне от 10 до 1000мкСм;
4) Подготовить удобную не металлическую, чистую емкость(стекло, пластик) позволяющую разместить на незначительном удалении друг от друга эталонную и испытуемую ячейку с полным погружением в модельный раствор «рабочей частью». Приспособление для равномерного перемешивания раствора(у меня пластиковый шприц-ручка);
5) Подготовить отображение значений на приборе. Значение электропроводности можно просматривать через системное меню ALT=>Входы/Аналоговые/Состояние и выбрать подключенный к ячейке вход CI 1-4. Мной для наглядности выполнена простейшая прошивка для ПР200х8 вывод на экран значения УЭП с кондуктометрического входа и второй строкой его преобразованная через функцию в сопротивление кОм ( 1/УЭП*1000). Значение константы кондуктометрической ячейки корректируется через системное меню ALT=>Входы/Аналоговые/Кондуктометрия/Конст.ячейки выбрать нужный вход и нажав SEL стрелками меняем значение. Как установить значения у «прототипа» не зная заявленной константы покажу и расскажу непосредственно в начале калибровки. Отключить в ПР200х8 режим автоматической температурной компенсации ALT=>Входы/Аналоговые/Кондуктометрия/Нормировка/Метод/установить "нет".
6) Элементы фиксации значений. Предлагаю фото фиксацию «единым кадром» значений на панели ПР200х8 и расположенного рядом экрана эталонного кондуктометра.
7) В случае если бы кондуктометрическая ячейка эксплуатировалась необходимо осмотреть и в случае видимых отложений на электродах их необходимо удалить.
Пожалуй все. Если что-то вспомню допишу в этот пост.
Вложение 68693 Вложение 68694 Вложение 68696
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
Пока готовятся ячейки и все необходимое для тестирования и калибровки
Хотел бы показать как оформляются результаты калибровки "у них"... компанией входящей в сертификационную ассоциацию «TUV Cert». Такой же подход предлагается и ГОСТ 8.292 путем моделированием n-го количества контрольных точек в диапазоне измерения кондуктометрической ячейки. Так что движемся в верном направлении :)
Первый сертификат как раз под первый "диапазон" ПР200х8 0-2000мкСм ( 0-2мС). При калибровке выбрано 10 точек в диапазоне измерения и отражены результаты измерений. Кондуктометрический датчик с первичным преобразователем на борту.
Вложение 68701
Второй сертификат на кондуктометрический датчик (с первичным преобразователем на борту) для очищенной воды, пермеата обратного осмоса. Заявленный диапазон в сертификате 0-20мкСм( хотя сам датчик 0-50мкСм...странно:)). При калибровке выбрано 9 точек в диапазоне измерения и отражены результаты измерений.
Вложение 68701
И предлагаю для общего понимания может кому то будет интересно Диаграмма подбора размера постоянной константы кондуктометрических ячеек от известного производителя в том числе кондуктометрических датчиков. И вот тут наверно наступило время поговорить про определение "диапазон" :confused:... в том числе применительно к ПР200х8
Вложение 68702
Про определение "диапазон" кондуктометрических измерений ... в том числе применительно к ПР200х8
В инструкции от прибора 12.2022 версия 1.6 и на страничке сайта указано:
Таблица 2.10 – Характеристики входа типа «CI»
Параметр Значение Диапазон измерения электропроводности 0...200 мкСм/см,
0...2000 мкСм/см
Как мы видим указано два диапазона но каких то комментариев каким образом выбирать диапазон нет и так же что делать пользователю если у него допустим котловая вода 4000мксм или осмос работает по обессоливанию морской воды...уже интереснее.... смотрим далее...
Таблица 4.3 – Параметры кондуктометрического входа
Параметр Значение Постоянная времени фильтра Постоянная времени фильтрации встроенного сглаживающего цифрового
фильтра. Увеличение значения параметра улучшает помехозащищенность
канала, но одновременно увеличивает его инерционность, т. е. реакция прибора
на быстрые изменения входной величины замедляетсяКонстанта ячейки датчика Измеренное значение ячейки датчика. Это геометрическая характеристика датчика электропроводности. Равна отношению расстояния между электродами к площади электрода. Величина влияет на чувствительность и точность измерения Измеряемая величина Позволяет выбрать между двумя величинами: проводимость или концентрация Температурная коррекция Позволяет выбрать между методами температурной коррекции:
• Нет — коррекция не производится;
• Линейный;
• ISO888;
• NaCl;
• KCl;
• Талая вода;
• ХаяшиТемпературный коэффициент коррекции Показывает значение проводимости в зависимости от температуры, относительно нормировочного значения Нормировочная температура Позволяет выбрать между значениями температуры нормировки — 18, 20 или 25
°СТемпературный вход Позволяет выбрать вход (AI1 — AI4) для измерения температуры коррекции
Вот константа ячейки датчика ...Уже что то ближе но точность и чувствительность все же это не диапазон измерения. да и констант кондуктометрических ячеек стало появляться множество...я думаю спроси любого человека как узнать диапазон измерения термометра или уже немного подготовленных диапазон датчика давления....а вот диапазон измерения по кондуктометрическому входу.... попытаемся во всем этом далее разобраться :confused:
Про определение "диапазон" кондуктометрических измерений ... в том числе применительно к ПР200х8 продолжение...
Наверно все понимают как происходит выбор диапазона в мультиметре? Переключая диапазоны мы масштабируем входной сигнал под определенный нормированный диапазон мультиметра не важно какую величину мы измеряем. Такая же ситуация допустим при выборе датчика для аналогового входа 4-20ма. Но мы же не указываем пользователю что он может применить только датчик давления 0-25МПа а -1..5Бар не может. То есть мы понимаем что какой мы датчик с токовым сигналом 4-20мА выберем мы его сможем использовать во всем его заявленном диапазоне.
Так вот применительно к нашему случаю Пр200х8 как мы выяснили в нем первичный преобразователь с определенным "диапазоном". По режиму Юстировка мы определили что первичный преобразователь измеряет сопротивление в "диапазоне".... давайте пока обопремся на данные Юстировки... от 0.5кОм до 1000кОм.
И чтобы масштабировать значения сопротивлений растворов под диапазон первичного преобразователя ПР200х8 все что мы можем это изменять константу кондуктометрической ячейки через изменение ее геометрических размеров. Чем более концентрированные растворы мы хотим измерять тем больше будет расстояние между электродами и уменьшаться их длинна и наоборот чем более обессоленную воду мы хотим испытывать тем значительно ближе приходится располагать электроды и увеличивать их площадь.
Вопрос тогда можно измерить котловую воду электропроводностью 4000мкСм? Если кондуктометрическая ячейка имеет константу 1 ответ нет.
так как получим 1/4000*1=0.00025=250 Ом что по меню Юстировка вне нашего допустимого диапазона измерения.
Но если мы применим кондуктометрическую ячейку с константой 2 ??? Считаем...
1/4000*2=0.0005=500Ом. Как раз нижний край нашего диапазона Юстировки с учетом что у производителя наверняка еще есть "запас" диапазона первичного преобразователя то измерение будет производится или лучше применить кондуктометрическую ячейку с большей величиной константы чтобы гарантировано сместить диапазон измерений в "рабочий диапазон" первичного преобразователя ПР200х8. Получается указав в инструкции к прибору два "диапазона" производитель предположил что пользователь будет пользоваться только константами 1.0 и 0.1. Но если посмотреть настройки кондуктометрического входя, программе Owen Logic, меню настройки константы в подсказке мы увидим диапазон констант можно ввести в диапазоне от 0.01 до 2.0
Вложение 68712
А если заглянуть в системное меню в раздел настройки константы кондуктометрической ячейки, то получим возможность ввести значение константы в диапазоне от 0.010 до 9.999
Вложение 68713
Вложение 68714
Можно даже посчитать если изготовить ячейки с такими константами то какие пределы электропроводности мы сможем измерять....попробуем посчитать. Тут не сложно если наш край "диапазона" при константе 1.0 =2000 мкСм то при константе 10.0 можно измерить электропроводность..... 20 000 мкСм. Уже наш возможный "диапазон" измерений путем несложных изысканий и погружением в тематику расширился в 10 раз. Неплохо.
Можно подумать и догадаться как еще расширить путем совсем не сложных манипуляций диапазон до....например 100 000 мкСм несмотря на ограничения в диапазоне констант....ведь мы помним что константа это прямо пропорциональная величина в нашей формуле расчета электропроводности чрез сопротивление в диапазоне первичного преобразователя...как ее увеличить :) дело техники. Вопрос в другом. Если природа первичного преобразователя нам понятна, то вот свойства электролитов различной концентрации и связанные с этим особенности электродов(форма, материал) необходимо дополнительно изучать...но смысл общего подхода надеюсь нам всем понятен...так и по желанию Алексея освоим кондуктометрическое титрование кислот на ПР200х8 :). С диапазоном в сторону высокоочищенной воды все так же. Применяя кондуктометрическую ячейку с константой 0.01 в нижний диапазон будет попадать электропроводность от 20 мкСм а в "верхний" 0.01 что позволит мониторить воду 0.055мкСм/18МОм.
Еще вопрос можно ли применять ячейки не кратные 10 как может сначала показаться на примерах. Практически можно любую но...самое главное чтобы кондуктометр в нашем случае ПР200х8 позволял вводить значения ячейки не кратные 10. И скажу Спасибо компании Овен что это можно делать без особых проблем!!!!! Для примера в очень распространенных промышленных кондуктометрах одного бондового производителя чтобы сменить константу необходимо специальное ПО, специальный шнур, и стоимость самих ячеек довольно внушительная. Возможно производитель компенсирует свои издержки за точность попадания в константу...а надо ли? С его организацией калибровки возможно надо. Иначе все не работает. Если посмотрим наводнившее специализированные сайты по приборам для аналитического оборудования то можно заметить что в дешёвом сегменте превалируете китайский производитель. На шнурках от ячеек пишется константа ячейки порой значительно отличающаяся от 1.0 или 0.1 Установка таких ячеек возможна только в кондуктометры где можно задавать константу кондуктометрической ячейки в свободном формате.
Для изготовления кондуктометрической ячейки планируемой к использованию с ПР200х8 можно не предъявлять строгого соответствия ранее устоявшимся типоразмерам констант. Константа определяется при сличении показаний с эталонным кондуктометром на модельном растворе желательно максимально приближенном к планируемому уровню УЭП. Допустим если планируется измерение пермеата обратного осмоса то выбрать модельный раствор в районе 20-30 мкСм и на нем провести калибровку изменяя константу кондуктометрической ячейки в меню ПР200х8 до полного совпадения показаний с эталонным кондуктометром или с номинальным значением стандартного образца УЭП лучше наверно вариант 84мкСм.
Вложение 68719
Приведу таблицу производимых стандартных образцов одной известной компанией. Данной размерности придерживаются многие производители дополняя своими размерностями. Хочется отметить что образец соответствует заявленному при нормированной температуре как правило 25_градусов, поэтому перед калибровкой требуется термостатировать его или включить температурную компенсацию в калибруемых приборах(но тут надо быть уверенным что применяются одинаковые формулы расчета и выбраны одинаковые коэффициенты температурной компенсации в калибруемом и эталоном кондуктометрах). И у стандартных образцов с низкой электропроводностью довольно короткий срок годности в следствии высокой степени очистки они являются прекрасным растворителем всего с чем контактируют( воздух, тара)
Вложение 68733 Пример константы кондуктометрической ячейки рассчитанной кондуктометром по УЭП стандартного образца величиной 10мкСм
И по теме поста определение "диапазон" кондуктометрических измерений применительно к ПР200х8 итог-небольшое пожелание. В следующих версиях документации к ПР200х8, информации на сайте Овен, найти место для отражение данной тематики про выбор диапазона измерения и как его сделать пользователю, дополняя прибор сторонней (надеемся в скорм будущем и от компании) кондуктометрической ячейкой.
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
Вложение 68720 вот такие кондуктометрические ячейки получились.
Вложение 68721 и вот мое дежавю;)
Хочу сказать о новинке от компании Овен ДС.ПВТ.4 выглядят очень солидно!!! массивные на вес, чувствуется надежность. Хочется поздравит с стартом продаж!!! Надеюсь датчик всем понравится. Не знаю придется ли испробовать на высоком давлении но 6-7 бар при 25 градусах обещаю... попробуем. Сразу захотелось еще попробовать их в связке с ПР200х8 как уровнемер на емкость воды обратного осмоса. Как говорится коль взялся за эту тему надо попробовоть по максимуму. Просто как уже говорил хоть у нас есть в эксплуатации кондуктометрические уровнемеры личного опыта с ними нет...а хотелось бы получить ценный опыт.
Буду готовится к калибровке и тестам на модельных растворах.
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
В процессе калибровки подтвердилось мое предположение о том что кондуктометрические датчики при измерении на близком расстоянии друг от друга оказывают незначительное влияние друг на друга.
Вложение 68726
И тут наверно необходимо сказать что в основном из контактных датчиков получило распространение два варианта формы электродов. Первый вариант это "штырькового" типа, напоминающих различные вариации разъема "папа", что у меня получилось изготовить в итоге. Второй вариант "коаксиального типа" по форме и напоминающий коаксиальный кабель. И тут сразу у тех кто знаком с волновой тематикой приходит ассоциация особенности магнитных полей данных решений(симметричные, не симметричные, согласованные, не согласованные ...а у нас еще генератор в мостовой схеме 1400гц). Не буду углубляться в тематику да и знаю ее так поверхностно, но видно что электрод "коаксиального" типа менее подвержен внешнему влиянию в моем случае это электрод эталонного кондуктометра от компании МТ. Это совсем не означает что электроды "штырькового" типа хуже, просто при работе с ними предполагаю необходимо более внимательно смотреть не оказывает ли рядом расположенное "оборудование" влияние своим магнитным полем. Изначально я планировал поместить при калибровке все три электрода одновременно в небольшую емкость (чтобы изучить зависимость от константы на погрешность измерения в диапазоне 0...1000мкСм). Они у меня получились (если видно на фото выше и в предыдущем посте) отличные по длине штырей примерно в два раза. Один планирую установить для контроля питьевой воды перед установкой обратного осмоса, второй установить на выходе осмоса для контроля уровня электропроводности пермеата. Поэтому для наглядного отображения изначально я сделал на экране ПР200х8 вывод значений двух ячеек одновременно. Когда подтвердилось взаимное влияние(значительное на уровне свыше 600 мкСм) решил пересмотреть подход к тесту и выполнить поочередно с каждой ячейкой в отдельности для минимизации эффекта и уменьшения погрешности измерения. Поэтому изменил вывод результатов в первой строке электропроводность 1 канала и во второй строке пересчет в единицы сопротивления
Вложение 68727
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
Хочу сказать что проведен ряд тестирований для моделирования "полевых" условий калибровки....то есть чтобы написать что то похожее на методику калибровки для ПР200х8 методом сличения с эталонным кондуктометром и на стандартных образцах. Могу заранее сказать все неплохо. Результатами полностью удовлетворен. Постараюсь их побыстрее оцифровать и выложить в читаемом удобном формате в данном топике. Возможно кто то из коллег и сам производитель тоже пробовал калиброваться на модельных растворах? Было бы интересно обменяться опытом на полях данного топика. Следующие испытания буду пробовать с различными кондуктометрическими ячейками промышленного производства имеющихся в моем распоряжении и после итог...что имеем и куда двигать дальше ведь совершенству нет предела. И тема очень емкая но к сожалению недооценённая.
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8....про менеджмент и измерение электропроводности...как это может быть связано :confused:
Немного решил высказать мнение о менеджменте связанного с продвижением ПР200х8. Наверно все видели на вебинарах и читают на сайте производителя слоган" ПР200-х8 специализированная модификация ПР200 для автоматизации систем обратного осмоса и контроля уровня жидкости
Лично я обожаю тему систем обратного осмоса и все что связано с автоматизацией в данной области. Но в чем по моему мнению заключается эффективный менеджмент. Это по моему мнению не навязчиво раскрыть потенциальным будущим клиентам в лице проектировщиков, монтажников АСУ ТП и непосредственно пользователям как частным так и на предприятиях функционал и возможные сферы применения.
Мы же не думаем что лазер изобрели чтобы наносить на пластиковый корпус ПР200х8 обозначения входов и др. информации наверняка спектр применения лазеров шире... Все бы нечего если бы в рядах отделов закупок не водились "эффективные менеджеры", которые на заявку о приобретении данного устройства отвечали отказом так как цель закупки не всегда совпадает с предназначением указанным на сайте производителя...дальше второй строчки читать им лень или нет интереса.
Мое предложение пересмотреть слоган и подход к данному устройству. Можем даже рассмотреть сколько отраслей просто "вычеркнули" этим слоганом. Много... Можно даже сделать опрос какие сферы применения пользователи видят в ПР200х8....но перед этим все же необходимо раскрыть потенциал кондуктометрических измерений и сфера применения будет более явная. Повторюсь я очень люблю обратный осмос , это огромная часть моей работы, но это не вся кондуктометрия. И зачем давать "эффективным менеджерам" лишний раз повод указать на "не формат" твоей закупки или внедрения в проект. И их можно понять. В их практике, как довод к их позиции, много закупок "котов в мешке", за которое потом пришлось комму то и отвечать...Поэтому перестраховываются как могут. Может я немного сгустил краски, но этот пример не мифический, а самый реальный из недавней моей практики.
Поэтому давайте СОВМЕСТНО сделаем чтобы ПР200х8 это была ПОБЕДА а не ..БЕДА как в популярном во времена моего детства мультфильме о капитане Врунгеле :)
Согласен с Вами, давайте. Но я бы предложил более лаконично сформулировать, что надо сделать:Цитата:
Сообщение от dreambelarus
1. Устранить неточности/опечатки в эксплуатационной документации.
2. Сертифицировать как СИ хотя бы в РФ и РБ.
3. Предложить первичные датчики - либо свои, либо сторонних производителей.
4. Подкорректировать слоган/презентацию.
Что еще..?
Только, пожалуйста, более коротко и четко. В части п.1 Ваши замечания, полагаю, были бы полезны специалистам ОВЕНа, Вы многое уже постигли.
Ну и ГЛАВНОЕ - будьте деликатнее в части обнаруженных неточностей и обязательности их устранения, в некоторых случаях ОВЕНу легче снять с производства прибор, чем доводить его до ума. Лично я не хотел бы, чтобы это произошло с этим потенциально полезным изделием.
Нужно хорошенько поработать с системным меню. Внести возможность корректировки уставки проводимости для дискретного режима входов. Привести названия входов к РЭ и отображению в лоджике
Доброго дня. Может из своего полученного опыта раскроете с чем пришлось столкнуться при работе с ПР200х8 и его кондуктометрическими входами в режиме дискретной логики. Да я заметил этот досадный промах и обошел его програмно, но для новых пользователей ваш полученный опыт будет очень ценным. Прошу поделится. Может и производитель подключится к обсуждению. Планирую попробовать новинку от Овен датчик ПВТ.4 в связке с ПР200х8 для управления уровнем на емкости пермеата от обратного осмоса с электропроводностью воды 15-50мкСм, для передачи дискретного сигнала для нового поекта от ОВЕН КОС3(контролер обратного осмоса) и уже реализованный проект. Датчик подтопления на ПР200х8 в помещениях и критических системах, где необходима заложенная логика действий в зависимости от величины(площади) подтопления и ожидаемых последствий. Пока проект на тесте и планирую посвятить этой теме отдельный топик. Вот для второго проекта функция настройки дискретного кондуктометрического входа для датчика подтопления могла бы оказаться готовым решением из каробки для таких целей...но лучше начнем по ней отдельную тему там очень емкий материал.Цитата:
Сообщение от bayk
Первый..не очень "удачный" тест калибровки... выявлено взаимное влияние двух штырьковых ячеек. Ценный опыт...зафиксируем его...немного позже это понадобится.
Условия проведения калибровки:
Эталонный кондуктометр Seven2Go Pro №В525086377, с действующим сертификатом о поверке до 02.2024г.. Диапазон от 0 до 500 мкСм. Относительная погрешность измерений- 0.5%. Константа ячейки 0.1
Температура в помещении 23 градуса Цельсия.
Температурная компенсация в испытуемом и эталонном кондуктометре не отключена.
Температура растворов составляла 25 градусов.
Перед проведением испытания прибор ПР200х8 был прогрет более 30 минут.
Калибровка выполнялась по модельному раствору электропроводностью - 230мкСм.
Константа кондуктометрических ячеек = 0.141 и 0.327
Корпус - универсальный кондуктометрический датчик - ДС.ПВТ.4
Материал измерительных электродов - нержавеющая сталь 304.
Импульсный блок питания 24В - Mean Well MDR-20-24.
калибровки1 230 Вложение 68851 Модельная точка 230мкСм из бутилированной воды по которой проходила калибровка кондуктометрических ячеек 2 500 Вложение 68852 Точка смоделирована из смеси бутилированной и городской воды 3 800 Вложение 68853 Точка смоделирована из смеси бутилированной и городской воды. Дрейф показаний от взаимного влияния ячеек 4 900 Вложение 68854 Дрейф показаний от взаимного влияния ячеек 5 900 Вложение 68855 Дрейф показаний от взаимного влияния ячеек 6 900 Вложение 68856 Дрейф показаний от взаимного влияния ячеек 7 константа 1 Вложение 68857 Кондуктометрический вход CI1 8 константа 2 Вложение 68858 Кондуктометрический вход CI3 9 Осушение Вложение 68859 Осушение ячеек
Еще одна из ошибок это не равные условия. В эталонном кондуктометре не была отключена температурная компенсация в связи с тем что данная функция мной в ПР200х8 пока не используется и температура модельных растворов близка к опорной(нормированной). Температурную компенсацию мы применим позже и посмотрим насколько это улучшить процесс калибровки кондуктометрического входа. Еще одна ошибка по второму входу не была установлена перемычка согласно схемы двухпроводного подсоединения. На 4 фото видно я их специально выполнил заметными...это фото надо рассматривать как последнее в данном эксперименте.
Второй тест калибровки....не очень хорошие фото но результату я думаю это не мешает. Постарался максимально подправить чтобы поместится в формат форума и убрать лишнее...Выкладываю в форме таблицы и потом уже посчитаю погрешность...Пока ее значения не внес...но я думаю результат довольно хороший... в этом тесте еще старое меню экрана для вывода двух значений ячеек. Калибруемая кондуктометрическая ячейка подключена к каналу CI-3 и его значения отображаются во второй строке экрана ПР200х8.
Условия проведения калибровки:
Эталонный кондуктометр Seven2Go Pro №В525086377, с действующим сертификатом о поверке до 02.2024г.. Диапазон от 0 до 500 мкСм. Относительная погрешность измерений- 0.5%.
Температура в помещении 23 градуса Цельсия.
Температурная компенсация в испытуемом и эталонном кондуктометре отключена.
Температура растворов составляла 26-27 градусов.
Перед проведением испытания прибор ПР200х8 был прогрет более 30 минут.
Калибровка выполнялась по модельному раствору электропроводностью - 48 мкСм.
Константа кондуктометрической ячейки = 0.141.
Корпус - универсальный кондуктометрический датчик - ДС.ПВТ.4
Материал измерительных электродов - нержавеющая сталь 304.
Импульсный блок питания 24В - Mean Well MDR-20-24.
калибровки
погрешность1 50 Вложение 68818 -0,79 В данной размерности модельного раствора предварительно выполнялась калибровка константы ячейки. Значение ее уже примерно было известно в предыдущих испытаниях. После стабилизации модельного раствора выполняется вход в меню ПР200х8 в раздел кондуктометрия и констаната ячейки и проводится незначительная подстройка значения. Потом выход из меню и сличение с эталонным кондуктометром. И так несколько раз до полного схождения
до 2-х знаков после запятой2 100 Вложение 68819 -0,77 3 150 Вложение 68820 +0,2 4 200 Вложение 68821 +2,8 5 250 Вложение 68822 +7,8 6 300 Вложение 68823 +9,5 7 350 Вложение 68824 +0,3 8 400 Вложение 68825 +4,1 9 450 Вложение 68826 +8,2 10 500 Вложение 68827 +8,0 11 550 Вложение 68828 +1,4 12 600 Вложение 68829 +1,9 13 650 Вложение 68830 +10,8 Дальше уже не стал моделировать точки....разбавление в "ручном режиме" очень трудоемкий процесс как оказалось :)))) Коллеги сжалились надо мной и выделили мне магнитную мешалку. С ней процесс пойдет быстрее и интереснее. Можно понаблюдать какое влияние оказывает на измерение динамика движения воды. Такая зависимость описывается в литературе. Наблюдается и мной в системах водоподготовки. Рассмотрим на примере последующих калибровок насколько велико это влияние и необходимо ли его учитывать при ведении "Онлайн" мониторинга электропроводности воды 14 1050 Вложение 68831 -34,0 Данная точка это испытание УЭП городской воды используемой для разбавления пермеата. Данный подход по использованию неподготовленной воды для разбавление пермеата мне видится более объективным и максимально приближенным к условиям эксплуатации в отличии от описанных в литературе по калибровке с использованием раствора калия, так как полностью повторяет соотношение солей. 15 Константа ячейки Вложение 68832 н/п Константа подобрана по точке 50мкСм методом сличения с эталонным кондуктометром. После калибровки по 1 точке выдержка перед началом сличения в диапазоне 10-1000 составила более 30 минут.
Для моделирования применялась вода очищенная на установке обратного осмоса 5-10 мкСм и добавлялась небольшими порциями (микро дозированием используя шприц) вода городская 1050 мкСм. Данным подходом моделировался мной разработанный испытательный стенд по калибровке кондуктометров на базе ПР200х8 и ПР205(еще думаю... а надо ли:))), о котором планирую рассказать немного позже, возможно заведем отдельный топик чтобы не мешать эту емкую тему.
Прошу простить за грязь под кнопками ... давал поиграться ...не заметил ....но визуально особо не было заметно, а вот на фото проявилось :((( уже давно отмыли и навели чистоту
А ведь они чем то похожи :))
Потестируем...
2014 и 2023...
Европа и ...прототип:)))
Наш эталонный кондуктометр был срочно вызван к "больному" поставить диагноз...и блестяще справился с своей задачей...сейчас мирно отдыхает в танспортировочном кейсе и готовится к новому тестированию ПР200х8... с новой кондуктометрической ячейкой одного очень известного ...можно сказать культового производителя....я думаю наш прототип беспорно победит в номинации себистоимость и рабочее давление...а вот остальные параметры под вопросом...интрига вечера:))))
Маленькое видео снял для коллег по работе про ПР200х8 для вдохновения их на познания основ автоматизации...в новомодной форме...куда уж теперь без этого:)))) Ждем от них генерации идей о сфере применения... уже одно поступило...Гидропоника!!!....я немного смущен... так "нестандартно" я еще не думал :))))
https://youtu.be/rP04ggyhn4Y
https://disk.yandex.kz/i/yR7lT6O9OlCvGw
https://rutube.ru/video/bbe210b9b65b...edc002f24d74a/
Если у вас есть нестандартные идеи применения ПР200х8 напишите пожалуйста... можно личным сообщением, буду добавлять в список ниже предложение от коллег.
У меня пока из мыслей-планов что хотелось бы попробовать с применением ПР200х8:
1. Стенд калибровки кондуктометров с автоматическим моделированием точек контроля в диапазоне 0.055мкСм-20мСм и валидация алгоритмов температурной компенсации;(уже в процессе разработки...давно...по следам дипломной работы на эту тему и с учетом требований в некоторых отраслях);
2. Анализатор (датчик) общего органического углерода ООУ методом фотоокисления(импортозамещение, простые решения для производственного контроля ООУ);
3. Датчик подтопления с алгоритмом локализации аварии в зависимости от площади подтопления...(уже в процессе доработки)
4. Универсальные кондуктометрические ячейки для контроля УЭП( в разработке....уже:)))).
5. Датчик фильтроцикла, в системах на ионообменных смолах(катионитах) умягчения воды.
От коллег применение ПР200х8:
1.Гидропоника...(уже думаю как это провести тест...на луковицах что ли как в детстве...задача)
2. Электропроводность конденсата(...с "холодильником" почему бы и нет...зачет)
Третий тест калибровки.... ПР200х8. Кондуктометрическая ячейка промышленного производства европейского качества находящаяся в эксплуатации с 2014г.. Качественный PTFE, электроды 316 сталь, признаки брендового производителя...
Условия проведения калибровки:
Эталонный кондуктометр Seven2Go Pro №В525086377, с действующим сертификатом о поверке до 02.2024г.. Диапазон от 0 до 500 мкСм. Относительная погрешность измерений- 0.5%.
Температура в помещении 24 градуса Цельсия.
Температурная компенсация в испытуемом и эталонном кондуктометре отключена.
Температура растворов составляла 26-28 градусов.
Перед проведением испытания прибор ПР200х8 был прогрет более 30 минут.
Калибровка выполнялась по модельному раствору электропроводностью - 48 мкСм.
Константа кондуктометрической ячейки = 0.110.
Корпус - PTFE
Материал измерительных электродов - нержавеющая сталь 316.
Импульсный блок питания 24В - Mean Well MDR-20-24.
калибровки
погрешность1 44 Вложение 68885 -0,06 По данной точке выполнена калибровка константы ячейки 2 61 Вложение 68886 -2,46 3 78 Вложение 68887 -4,44 4 105 Вложение 68888 -5,3 5 150 Вложение 68889 -13,5 6 200 Вложение 68890 -8,9 7 250 Вложение 68891 -7,5 8 300 Вложение 68892 =3.0 9 350 Вложение 68893 -11,2 10 400 Вложение 68894 -11,8 11 450 Вложение 68896 -23,8 12 500 Вложение 68895 -24,2 13 550 Вложение 68897 -25,4 14 600 Вложение 68898 -23,0 15 650 Вложение 68899 -37,3 16 700 Вложение 68900 -39,0 17 750 Вложение 68901 -47,7 18 800 Вложение 68902 -58,3 19 850 Вложение 68903 -66,5 20 1024 Вложение 68904 -37,0 Городская вода 21 Осушение Вложение 68905 Осушение после калибровки. Проверка нулевых значений 22 Константа 0.112 Вложение 68906 Константа ячейки, откалиброванная по эталонному кондуктометру
Для моделирования контрольных точек применялась вода очищенная на установке обратного осмоса "пермеат" электропроводностью 5-10 мкСм и в нее добавлялась небольшими порциями (микро дозированием используя шприц) на этапе до 500мкСм разбавленная пермеатом вода городская, чтобы более плавно и точнее подходить к нужной моделируемой точке. Для точек с выше 500мкСм добавлялась вода городская электропроводностью 1050 мкСм. Данный подход позволил более точно выходить в планируемые модельные точки. В дальнейшем этот подход будет реализован в калибровочном стенде для автоматической много точечной калибровки кондуктометров.
Немного про подготовку к третьему тесту.
калибровки1 Вложение 68920 После прогрева и набора в емкость чистого пермеата подключил нашу кондуктометрическую ячейку прототип на базе ДС.ПВТ.4 от предыдущего испытания. Результат можно сказать честно - отличный!!!... 2 константа 0.165 Вложение 68909 Ранее откалиброванный размер константы для этой ячейки сохранен в ПР200х8 от предыдущего эксперимента (2 калибровка) 3 Вложение 68910 Момент подключения новой ячейки. Заявленная константа производителем 0.1 и естественно отличается от предыдущей что сказалось на результате замера. Меняем на фиксированный размер указанный на корпусе кондуктометрической ячейки. 4 Вложение 68911
Вложение 68912
Вложение 68913
Вложение 68914Заходим в системное меню в раздел кондуктометрия изменения константы ячейки. Подбором "фактического" значения и производится калибровка кондуктометрического входа при этом выполняем сравнение полученных значений электропроводности на испытуемом и эталонном кондуктометрах 5 Вложение 68915 Константа от предыдущей ячейки меняем ее на новое значение... 6 Вложение 68916 Ввели заводское значение константы 7 Вложение 68917 ...И вот он момент истины!!!! :) Делаем замер с заводской величиной константы на ПР200х8 и получаем отличный результат. далее можно под калибровать более точнее и это уже более мучительный процесс постоянного входа в системное меню и сдвигая +/- немного значение константы пытаемся добиться максимального совпадения с эталонным кондуктометром. 8 константа 0.116 Вложение 68918 Под калиброванная константа ячейки. Даем немного прибору постоять и будем повторно калиброваться на размере модельного раствора условно 50мкСм. 9 Вложение 68919 Замер после под калибровки заводской величины константы кондуктометрической ячейки
И вот тут наверно хочу отметить посыл для производителя. Если в системном меню "константа ячейки" вывести во вторую строку (правее значения константы через разделитель и пару пустых символов) цифровое отображение реального значения УЭП на кондуктометрическом входе(взять из меню состояние).... то процесс калибровки будет значительно быстрее, удобнее и нагляднее!!! Не надо будет многократно входить/выходить в меню "входы. состояние", либо как в моем случае, чтобы посмотреть цифровое значение в проектном отображении экрана выходить из системного меню, с последующим многократным входом в системное меню. Если есть желание у производителя улучшать функционал и удобство пользования ПР200х8, то это предложение имеет право быть реализованным. Хотя самому его реализовать в ОЛ его "программный аналог" даже не опытному пользователю не составляет труда...что я думаю и будет делаться пользователями для удобства...Хотя пользуются меню не особо часто. Только при калибровке. Но мое мнение удобный, хорошо продуманный функционал, признак качественного продукта. Надо стремится чтобы вектор развития в лучшую сторону не зачах:cool:
Вложение 68922 как то вот так ...
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
Пока у меня готовятся новые кондуктометрические ячейки для тестов ....решил разделить все же тесты про штырьковые и коаксиальные кондуктометрические ячейки. Последних в эксплуатации и в ЗИП у нас намного больше). Ждем должны на днях подвезти и новые ячейки графит/пластик с константой 1.0.
Тема моих изысканий сместилась немного в сторону свойств и характеристик самих кондуктометрических ячеек, а топик все же посвящен ПР200х8, хотя без ячеек это что самолет без крыльев....гудит но не летает:))))
Если кто то смотрел мои фото тестов, то опытный глаз наверняка заметил, что мной использовались "не совсем равные условия" в том числе и в аппаратной части. В первых тестах у меня применялось ПР200х8 с двумя входами rs485, а в третьем с одним....Да мне было так удобнее и новую прошивку я прошил в новый "свежий" ПР200х8 из коробки(пока старый корпус отмывал спиртиком и сушил:))))) и еще мной использовался вход №3 и вход №2... Для корректного сравнения каких либо устройств наверно мы все понимаем должны быть созданы максимально приближенные одинаковые условия....:confused:
Озадачился я ...переделывать тесты????.....А почему бы не изучить насколько разнятся показания от тестовой кондуктометрической ячейки на всех четырех.......нет........восьми!!!! кондуктометрических входах ПР200х8???
Понятное дело единовременно это не получится надо либо пере подключать ячейку ко всем восьми входам в ручную....либо применить немного магии автоматизации двигатель для ленивых:)))) попробуем сделать демультиплексор/мультиплексор и переключать ячейку к 8 входам силами самой ПР200х8. По моему у нее все для этого есть ....А результат выводить на уже стандартный экран который в 3 эксперименте. Только добавить №номер мультиплексируемого на данный момент кондуктометрического входа и зациклить переключение по кругу. Отснять видео нескольких кругов на 2-3 точках...Я думаю начала диапазона, середина и окончание будет достаточно. И это сразу нам даст массив данных для размышлений за короткий промежуток времени.......Тема мультиплексирвания позаимствована мной из проекта датчика подтопления на ПР200х8 с реализацией N шлейфов контроля....:cool:
И вот тут нужна будет возможно помощь потому что может я немного и освоил ОЛ что то вспоминаю из своего прошлого...я больше инженер по системам водоподготовки, а не автоматизации...поэтому часто обращаюсь к более опытным коллегам за советом. Надеюсь и в этот раз не откажут в моих изысканиях.
Вложение 68929 Покритикуйте ... вроде все учел...
Интересно... а сам производитель не против таких тестов??? :rolleyes:
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
......Хотел бы дополнить предыдущий пост. К чему я озадачился таким экспериментом про проверку кондуктометрических входов. Не с целью проверить производителя и как выполнена юстировка на заводе в разных партиях, а с целью показать что возможно нас как пользователей что то в заводской юстировке не устроит. И захочется каким то способом воздействовать на наклон характеристики во всем диапазоне измерения первичного преобразователя. Да можно сделать повторную юстировку по магазину эталонных сопротивлений. Но чтобы подогнать значения во всем диапазоне к значениям близким к эталонному значению электропроводности кондуктометра, через измерение модельных растворов, необходима много точечная калибровка в реальном времени "ОНЛАЙН" на реальных растворах....
......Как мы уже поняли из меню "Юстировка" в ПР200х8, весь диапазон разбит на 6 под-диапазонов. И как бы было замечательно если бы из ОЛ или еще лучше из системного меню можно было воздействовать на эти поправочные коэффициенты. Путем их корректировки можно было бы смещать(юстировать +/-) наклон характеристики, компенсируя тем самым расхождения с эталоном. Решение это не ново. Оно встречается в "дорогих..брендовых" анализаторах жидкости, и там этих диапазонов бывает 25 и более... иногда применяется к ним термин поправочные таблицы или др.
......Но ведь ПР200х8 это не просто реле с кондуктометрическими входами....У нас по сути программируемый контролер с возможностью задавать определенные манипуляции(в нашем случае точечную юстировку) с значениями УЭП полученными с кондуктометрического входа. Пользователю предоставляется возможность разработать алгоритм и дополнить интерфейс расширенным функционалом по многоточечной корректировке значений УЭП, во всем диапазоне измерения. Осталось дело за малым. Подготовить макрос из имеющихся у самого производителя и большого количества разработанных пользователями. И пользователи получат в пользование более широкий функционал для работы с ПР200х8 и его калибровки, удовлетворяющий требования большинства пользователей.
......Возможно можно возразить что такие требования избыточны для такого класса прибора и в обыденной практике не востребованы максимум калибровку ведут по одной точке на стандартом образце и этого достаточно... мое мнение рассмотреть все аспекты данного вопроса....а уже пользователь или заказчик через свои технические требования сам определит надо это или не надо. Кому то возможно пригодится... Возможно это запрос к производителю на что то новое в его линейке имеющее уже статус СИ...но пока мы про ПР200х8. Будем изучать опыт построения макросов для реализации функции поправочных таблиц... и обращаться к опыту в том числе форумчан, за что заранее выражаю им огромное спасибо!!!
Небольшое видео моего эксперемента. Немного изменил его. Захотел сначало нагрузить каждый кондуктометрический вход сопротивлением 1МОм с обычной точностью. Подобрал из ленты резисторов более менее точные. И нагрузил все 8 кондуктометрических входов. На видео видно (как на моей схемке) ПР200х8 мастером и опрашивает ПР200х8 два слейва передавая им номер мультиплексируемого входа. На экранах дублируются значения УЭП.
В кратце суть эксперемента. Проводя калибровку на модельных растворах мной было замечено что ПР200х8 разного времени выпуска имеют 'немного" отличающийся наклон юстировки первичного преобразователя. Что оказалось заметно при переходе от одной модели ПР200х8 к другой, в моем эксперементе 2 и 3. Если просмотреть видео, то там можно наблюдать следующее. 0-3 вход это первый ПР, вход номер 4-7 это второй ПР Даже с учетом небольшой разбежки 1МОм резисторов видна общая картина, в отличии юстировок из различной партии приборов. В принципе это нормально, так как эти приборы были получены в рамках тестирования и используются для отладки ПО на стендах. Просто ранее на данную характеристику не обращали внимание, так как акцент делался на общую оценку работоспособности и живучести прибора и разрабатываемого ПО. Поэтому для приборов которые будут устанавливаться для контроля качества УЭП, желательно проводить повторную проверку на эталонном магазине сопротивлений и в случае необходимости юстировку, как дополнение к последующей калибровке на модельных растворах.
Возможно ктото со стороны производителя прокомментирует, что изменилось в юстировке? Возможно мы находимся в рамках 1.5% заявленоой относительной погрешности...
https://disk.yandex.ru/i/VDOCmwoBCeN64w
Продолжу свои изыскания по теме топика измерение электропроводности с применением ПР200х8
Хорошие новости... скоро по моей информации, благодаря титаническим усилиям производителя максимально пытающегося учесть пожелания пользователей, активизируется тема контролер для обратного осмоса на базе ПР200х8, чему я несказанно рад. Это моя излюбленная тема. Наверно необходимо для нее открыть отдельный топик разработчику по окончании тестов...по старой традиции.
И еще новость нами изготовлен прототип кондуктометрической ячейки коаксиального типа для будущих тестов кондуктометрических ячеек совместно с ПР200х8 и придания более равных условий с "конкурентами" в данном классе ячеек.
https://youtu.be/X-dQ1_aPc5Y
https://disk.yandex.kz/i/Qtt1wucuT6R59Q
https://rutube.ru/video/d882730b9bfb...6a3f6cfa47012/
видео прототипа....
Вложение 69030фото прототипа ...
мечты сбываются :)))