50 Герц на входе -- реально ли?

Здравствуйте!
Пришла некоторая мысль при работе над проектом. Проблема, вкратце ;), выглядит следующим образом.

Есть некий аэрозольный генератор. Диск, который крутит мотор с частотой вращения 3000 об/мин. распыляет воду -- она "ползет" по нижней стороне диска, а вот на верхней стороне скапливается всякая гадость, которой в воздухе много -- порошок, налипающий на влажный диск. В результате, достаточно быстро, появляются наросты и происходит разбалансировка. Если чистый увлажнитель (аэрозольный генератор) работает как... холодильник на кухне, ну, или как советский холодильник )), то, через небольшое время, рев увлажнителя просто перекрывает шум оборудования... Но это лишь одна часть проблемы. Дело еще в том, что эти наросты практически невозможно отодрать, только механически или в кислоту (прощай оцинковка!). Я уже молчу о том, что вибрация переламывает "ножки", на которых крепится второй, неподвижный диск, разбалтывает крепеж и гробит подшипники. Порошок -- это по сути тальк. Но вращающийся диск спрессовывает его в бетон...
Поскольку в устройство подается вода, пришла такая мысль: регистрировать частоту вращения электродвигателя и, когда последний отключается и обороты падают до некоторого "безопасного" уровня, включать распыление воды, через пару-другую форсунок на верхнюю плоскость диска, смывая таким образом "грязь". То есть насадить на вал что-то типа примитивного энкодера (щелевой датчик, например) и считывать обороты. Когда они упадут до некоторого уровня -- подать воду и почистить диск, пока тот останавливается по инерции. На скорости, понятно, это делать нельзя: железяка будет просто плеваться водой, но на небольших оборотах распылить воду ближе к центру диска и ее центробежной силой вместе с порошком снесет в поддон. На верхней плоскости есть еще лопасти, как у вентилятора.... В общем-то их тоже нужно чистить, поскольку они достаточно эффективно собирают порошок.

В связи с этим вопрос а) Реально ли считывать обороты мотора, а именно 3000 оборотов (плюс/минус нестабильность) и б)... вдруг есть идеи получше? Может кто сталкивался с подобного рода проблемой?

Буду очень благодарен за ценные советы, да и вообще за любого рода критику...

И маленькое замечание -- сделать "все как у взрослых" не получится: а) денег не дают, б) катастрофически нет времени на изучение чего-либо. Начальство нервничает, персонал без нужной влажности страдает, качество продукции -- на грани фола... Плохой, как всегда, стрелочник... )

Про теоретические 0.5 мс на входе читал! Но в программе уже сейчас 5536 ФБ (так ОЛ говорит)

Добрый день. Раз у Вас изменяется скорость вращения, значит стоит частотник. Запрограммируйте его, чтобы на аналоговый выход 4-20ма (или 0-10В) выходила скорость и заведите её в ПР 114. Там сделайте блок сравнения с константой и на включение омывателя. Вы к сожалению не указали какое у Вас ПР. А если 110 то возьмите отдельно ТРМ с токовым (универсальным) входом и на ней сделайте сравнение с установленной константой. Это будет гораздо проще заморочек с энкодерами.

Цитата:

---

Сообщение от maximov2009

Добрый день. Раз у Вас изменяется скорость вращения, значит стоит частотник. Запрограммируйте его, чтобы на аналоговый выход 4-20ма (или 0-10В) выходила скорость и заведите её в ПР 114. Там сделайте блок сравнения с константой и на включение омывателя. Вы к сожалению не указали какое у Вас ПР. А если 110 то возьмите отдельно ТРМ с токовым (универсальным) входом и на ней сделайте сравнение с установленной константой. Это будет гораздо проще заморочек с энкодерами.

---

Добрый день! Нет, скорость не изменяется. Обычный асинхронный трехфазный двигатель включенный треугольником. по поводу типа реле -- да, простите, торможу. Реле ПР-114.
По поводу изменения скорости, я имел в виду момент, когда отключено питание на электродвигателе, но он еще крутится по инерции. Поскольку он крутит только диск, то время остановки по инерции относительно существенное.

Цитата:

---

Сообщение от tigdin

Добрый день! Нет, скорость не изменяется. Обычный асинхронный трехфазный двигатель включенный треугольником. по поводу типа реле -- да, простите, торможу. Реле ПР-114.
По поводу изменения скорости, я имел в виду момент, когда отключено питание на электродвигателе, но он еще крутится по инерции. Поскольку он крутит только диск, то время остановки по инерции относительно существенное.

---

Задействуйте четвёртый контакт пускателя для подачи сигнала на вход ПР114 и через некоторое время включайте омыватель, тоже на определённое время.

Тогда просто возьмите сигнал с пускателя. Если там нет свободных контактов, подключите к любой фазе релюшку на 220, через неё сигнал 24В на вход ПР 114. Когда отключится сигнал при остановке двигателя, в программе поставьте детектор заднего фронта, затем задержку по времени, (чтобы диск успел уменьшить скорость до нужной) и включение омывателя на нужное время, затем стоп омывателя и так до следующего останова и появления заднего фронта сигнала. Один раз рассчитайте временные параметры, забейте в программу и я не думаю что они будут со временем сильно меняться. На мой взгляд гораздо проще, чем заморачиваться с датчиками. Если нет свободных дискретных входов, используйте аналоговый как дискретный, он позволяет это делать.

Пока писал и отправлял, уважаемый Василий успел вклинится. Как видите мнения сходятся.
С уважением.

Василий, maximov2009, спасибо! Я тоже думал об этом. Проще, в общем-то, просто после отключения двигателя, который и управляется самим ПР отсчитать время и начать поливаться. Я вот... подумал, не будет ли это нестабильно? Ведь диск все равно будет собирать порошок, и инерция у него будет разная. Со временем будет возрастать, видимо. Тут идея в том, чтобы именно в момент, когда обороты упали до "безопасных" начинать мыть диск. Я думал, так же, что после отключения мотора, спустя некоторое время начинать считать обороты, когда ПР-ка справится с импульсами на входе. Вопрос -- "справится" -- это когда?

А эта штуковина похожа, примерно, на это...

Цитата:

---

Сообщение от tigdin

Василий, maximov2009, спасибо! Я тоже думал об этом. Проще, в общем-то, просто после отключения двигателя, который и управляется самим ПР отсчитать время и начать поливаться. Я вот... подумал, не будет ли это нестабильно? Ведь диск все равно будет собирать порошок, и инерция у него будет разная. Со временем будет возрастать, видимо. Тут идея в том, чтобы именно в момент, когда обороты упали до "безопасных" начинать мыть диск. Я думал, так же, что после отключения мотора, спустя некоторое время начинать считать обороты, когда ПР-ка справится с импульсами на входе. Вопрос -- "справится" -- это когда?
А эта штуковина похожа, примерно, на это...

---

Я не думаю, что инерция будет сильно отличаться, т.к. вы каждый раз будете смывать грязь и как бы обнулять увеличение инерционности.

по оборотам вы ничего не определите,
т.к. в ПЧ есть такой параметр, как компенсация скольжения.
т.е. он сам поддерживает вращение с определенной скоростью,
немного изменяя напряжение и частоту.
Полагаю, что профилактическую очистку проще всего делать по времени.
В этом случае не придется использовать внешних датчиков вибрации или чего там еще.

Цитата:

---

Сообщение от lara197a

Полагаю, что профилактическую очистку проще всего делать по времени.

---

Там... Нет ПЧ. Просто контактор.
lara197a, дело в том, что как я говорил, налипший порошок превращается во что-то железобетонное. Изначально диск был оцинкован, но сняв его с великим трудом с вала, я понял, что отчистить наросты можно только механическим способом -- грубо говоря отодрать какой-нибудь железякой. Цинку все-равно был бы капец, и поэтому я долго помучившись угрызениями совести и выпросив индульгенцию у технолога, который в химиии получше меня, погрузил диск в кислоту для чистки проявочных процессоров и "покурить устало вышел". Когда я пришел, наросты исчезли. Цинк остался. Местами...
Проблему ржавления я решил ламинацией диска пластиковой пленкой, с защитой торцевой части обычным скотчем (Нет на свете вещи, которую нельзя было бы не починить при помощи скотча? :)) Конструкция действительно не ржавеет, но наросты появляются с той же катастрофической быстротой, поскольку генератор работает круглосуточно. Причем и с пластика, отчистить даже тонкий слой оказалось нереально -- только отодрать, что доставляет, как Вы понимаете массу удовольствия и съедает целый день с учетом демонтажа/монтажа генератора, а он висит под потолком на высоте 4 метров, полной разборкой-сборкой, с последующим выставлением чаши по уровню -- вода же внутри... В общем, кроме идеи смывать порошок методично и при каждой остановке, в голову ничего не приходит. Бурная фантазия еще хочет прикрутить туда ряд скользящих кисточек для пущей эффективности, чтобы хоть как-то оттянуть вышеописанные 33 удовольствия.
А датчик или временная задержка... Видимо, с временной задержкой придется возиться дольше и нестабильнее? Да и шаг какой выбрать? А инерционность диск+ротор линейна?

Все же, 0.5 мс на входе -- это чисто теоретически или одно из двух? Неужели с ПР так все плохо? ( Пусть на порядок больше -- но и это 200 Гц, что за глаза?

временная задержка если будет не стабильна (то есть не сама задержка ,а время до полной остановки ) ,то и частота ,а точнее ее падение (торможение) будет разной по времени после выключения из-за отложений ...

Цитата:

---

Сообщение от tigdin

Диск, который крутит мотор с частотой вращения 3000 об/мин. распыляет воду -- она "ползет" по нижней стороне диска, а вот на верхней стороне скапливается всякая гадость, которой в воздухе много -- порошок, налипающий на влажный диск. ................................................. Когда они упадут до некоторого уровня -- подать воду и почистить диск, пока тот останавливается по инерции. На скорости, понятно, это делать нельзя: железяка будет просто плеваться водой, но на небольших оборотах распылить воду ближе к центру диска и ее центробежной силой вместе с порошком снесет в поддон. На верхней плоскости есть еще лопасти, как у вентилятора.... В общем-то их тоже нужно чистить, поскольку они достаточно эффективно собирают порошок.

---

Думаю если распылить ближе к центру, то вода соберется в капли и будет стекать ручейками. Этот агрегат конечно видеть надо... Я бы сначала вручную попробовал, прежде чем навешивать автоматику.

А если не мыть, а не допускать загрязнения? Если картинка соответствует действительности, что мешает накрыть конструкцию сверху крышкой? (С движком или нет - видеть конечно надо). А чтобы туда снизу ничего не подсасывало - создать под крышкой подпор чистого воздуха с доп. вентилятора или с магистрали сжатого воздуха, если таковая имеется на предприятии. Или просто постоянно сдувать чистым воздухом...

rovki, здравствуйте! Спасибо, что откликнулись! На счет оборотов, идея именно в том, что в общем-то все инерционно-нестабильные характеристики не должны влиять. Упали обороты ниже 350, например, значит брызгаться не будет. Включаем воду и ждем до показаний датчика равных нулю... А время пока не понимаю, как отсчитывать... И сколько держать включенным "омыватель". Положение усугубляется невозможностью сделать дренаж/перелив чаши. Вот откуда поползло ПР для управления (ну и детский сад, а не нормальный датчик для измерения влажности. Если по нему выставить 60% непонятно какой влажности, цех превращается в сауну... Микропроцессорный блок управления, идущий в комплекте, такой... показометр. И клапан-"фитюлька" из пластика с крошечной катушечкой... (

Цитата:

---

Сообщение от Монтёр

Думаю если распылить ближе к центру, то вода соберется в капли и будет стекать ручейками. Этот агрегат конечно видеть надо... Я бы сначала вручную попробовал, прежде чем навешивать автоматику.

А если не мыть, а не допускать загрязнения? Если картинка соответствует действительности, что мешает накрыть конструкцию сверху крышкой? (С движком или нет - видеть конечно надо). А чтобы туда снизу ничего не подсасывало - создать под крышкой подпор чистого воздуха с доп. вентилятора или с магистрали сжатого воздуха, если таковая имеется на предприятии. Или просто постоянно сдувать чистым воздухом...

---

Я вот тоже думаю о каплях или струйках, которые не будут омывать не всю поверхность. Все что пришло в голову -- это форсунки. Площадь "пятна" воды больше и каплями кидаться не будет (хотя, наверное, будет?). Накрыть сверху не получится, поскольку, воздушный поток двигается именно по верхней плоскости диска, а вода по нижней. "Ударом" струй воздуха с верхней плоскости вода и разлетается на аэрозоль. По периметру диска есть лопатки, а ближе к центру лопасти крыльчатки. В общем... как-то все это работает вместе... Накрыть не получится...

Может аппаратно делить обороты от датчика счетчиком? На 8, например, если все плохо? Щелевой датчик, счетчик, транзисторный ключ... А?

не чего не понял .Если у вас асинхронник ,то частота вращения будет одна и та же ,что при чистом ,что при грязном,когда подано питание .Когда снимаешь питание ,то время до полной остановки будет меняться ,в зависимости от нагрузке на валу ,при управлении пускателем .
Замерьте время (примерно) до полной остановки движка ,с момента выключения питания .Тогда с задержкой 0,5*Т ,включаем форсунку на время 0,5Т.

Видимо так и сделаю. Все остальные идеи, кроме временной задержки, трудно реализуемы технически. Хотя бы потому, что это "обычный" двигатель, у которого нет удлиненного вала с обратной стороны и повесить что-либо на вал проблематично. В конце-концов, прецизионность тут особо-то и не нужна.

Спасибо всем, кто откликнулся!