Универсальный конфигурируемый регулятор

ОВЕН выпускает универсальный регулятор ТРМ 151.
Я бы развил эту тему. Был в Советское время конфигурируемый (не ПЛК) контроллер, а точнее регулятор с функциями логического управления - РЕМИКОНТ. Он очень полюбился наладчикам не только тем что у него не было советских аналогов, а тем что он имел исчерпывающую удобоваримую документацию (даже была выпущена книга по прибору) и необходимый и достаточный (аксиома) на все случаи жизни наборы алгоблоков (аналог ФБД).
ИМХО имеет смысл взглянуть в сторону универсальных конфигурируемых устройств как промежуточного звена между "железными" регуляторами и ПЛК.;)
И главное что не нужно изобретать велосипед, нужно переложить идею РЕМИКОНта на железо ОВЕНа, но не используя монстроидального CoDeSys, а с использованием своего компактного самодостаточного графического конфигуратора, что-бы в любой глухой деревне на древнем ноутбуке можно было сконфигурировать прибор под нужды коровника.:D

Я выскажу чисто мое мнение, может оно и расходится с мнением партии и правительства.;)
Сдается мне что Кодесис не такой уж и монстр, и скажем с Visual Studio .Net не сравнится никогда.
Насчет работы с конфигураторами и конфигурируемыми приборами - смотрим кроме 151 в сторону ТРМ251 (отчасти ТРМ 148).
Однако, сдается мне, что конфигурируемость имеет свои пределы и после определенной сложности никакой ноутбук в коровнике это не выход.
И не верится, но и на кодесисе можно набросать и заставить заработать !в подвале! систему регулирования обратки (с диспетчеризацией и защитами) за несколько часов.

Цитата:

---

Сообщение от Малышев Олег

Я выскажу чисто мое мнение, может оно и расходится с мнением партии и правительства.;)
Сдается мне что Кодесис не такой уж и монстр, и скажем с Visual Studio .Net не сравнится никогда.

---

Большинство слесарей КИПиА, да и далеко не каждый инженер КИП программер.;) Или вы думаете что LD и FBD придумали для прикола?:cool:
Лично я не встречал уникума программера в совершенстве знающего КИП, и наоборот не встречал КИПовца виртуозного программера на Си. Я лично первый раз столкнулся с Симатиком и STEP5 в 1986г. и по сей день программирую задачи на LD и FBD потому как они наиболее гармонично сочетаются с философией железа. В CoDeSys имхо основной недостаток это ручное рутинное конфигурирование, объявление всяких переменных и т.д. В качественном ПО все эти действия максимально автоматизированны, достаточно выбрать типы ПЛК и модулей расширения, остальное проблема ПО...
А теперь о конфигурируемом контроллере, за десяток лет наладки РЕМИКОНтов нашей советской организацией не возникало проблем с нехваткой алгоблоков. Данный контроллер был очень качественно продуман на основе опыта нескольких десятилетий разработки регуляторов.
Рекомендую скачать с интернета документацию по РЕМИКОНТу и использовать её как отправную точку.

Малышев Олег
Насчет работы с конфигураторами и конфигурируемыми приборами - смотрим кроме 151 в сторону ТРМ251 (отчасти ТРМ 148)
Посмотрим на что способен ТРМ 151. Взял на пробу четыре штучки, буду ломать (шютка). Но вывод однозначен - для конфигурируемого прибора типа РЕМИКОНТ данный девайс жидковат по количеству входов/выходов. Для такого девайса подойдет ТРМ 148 с возможностью расширения. Но сего девайса в природе не существует!:eek: Был только анонс, и не более...:rolleyes: Вот тут как раз нужно сделать сее чудо с возможностью расширения, но не через MODBUS, а через локальную шину, а MODBUS оставить для верхнего уровня управления. ПО должно быть с простым интуитивно понятным программированием без жестоких премудростей (для примера можно взять ПО от нано-ПЛК LOGO! (Siemens), Alpha XL (Mitsubishi), Millenium3 (CROUZET)).
П.С. Есть в интернете проект с открытым ресурсом HiAsm - конструктор программ на Delphi, который имеет схожий интерфейс с ПО для нано-ПЛК. Можно его попробовать прикрутить к конфигурируемому прибору, потому как к нему есть открытые исходники.;)
Кстати, может кто из форумчан попробует адаптировать HiAsm под ОВЕНы?:D

Посмотрим на что способен ТРМ 151. Взял на пробу четыре штучки, буду ломать (шютка). Но вывод однозначен - для конфигурируемого прибора типа РЕМИКОНТ данный девайс жидковат по количеству входов/выходов.
Можно прикрутить МВА, МВУ - т.к. 151 может работать как мастер.

Насчет оптимизма в отношении сред Мицубиси и Сименс Лого ... Честно говоря не вижу особых преимуществ над кодесисом. По библиотекам вопрос в наработке под себя набора удобных ФБ. Впрочем можно начать с utils.lib, PID_regulators.lib, oscat.lib.

Далее - по декларированию переменных - в среде есть чудо кнопка - F2. Пока не освоил - тоже сильно ругался.

Прикрутить HiAsm к ТРМ151 - вообще неплохая идея. Возможно получится...

Малышев Олег
По поводу CoDeSys. Я и не собираюсь его сравнивать с LOGO!. Это разные весовые категории. CoDeSys хорош для серьезных проектов с серьезными ПЛК где работает команда разработчиков. Вот тут возможности совместной работы над проектом жизненно необходимы. А для простых проектов нужны простое, ИНТУИТИВНО понятное ПО!!! Так что-бы можно было создать работающий проект размером от десятка до пары сотен ФБД, не напрягаясь рисуя схему. При таком подходе мозг разработчика занят анализом процесса и не отвлекается на всякие мелочи...:D
Поигрался с конфигуратором ТРМ 151. Ответ однозначный - графический интерфейс конфигурирования был бы заметно удобнее и НАГЛЯДНЕЕ древовидного меню, ну а если еще добавить режим эмуляции то вааще шоколадно...:p

Целиком и полностью согласен с OOOCA, наконец с момента появления ПЛК в ОВЕН и и внедрения их в производство поднялся вопрос о современном состоянии взаимодействия разработчик-пользователь.
Все больше говорят об упрощении интерфейса прибор-пользователь.
Например немцы стали выпускать т.н. "Профайл", который является промежуточным звеном между рабочим и станком- ввел числовое значение, взятое из таблицы, и все, станок выполнил операцию.
Рабочий может быть эвенком или казахом - покрутил ручку или нажал кнопку, а станок работает...
Современные системы программирования позволяют перетранслировать понятную пользователю надпись в машинный код и обратно, но для этого, понятно, необходимо время, деньги и специалисты. Но все-таки должно перевешивать понятие того, что в настоящее время очень мало программистов-автоматчиков(а они сами не выращиваются), а задач для установки все более сложных приборов с каждым днем все больше и больше...

Алексей А.
Из своей многолетней практики могу привести сравнительный пример: Есть на свете два мощных, извечно конкурирующих производителей ПЛК. Это Siemens и Mitsubishi. В большинстве случаев у заказчика выигрывал Siemens при более высокой цене и более низкой производительности ПЛК по причине отличной ДОКУМЕНТИРОВАННОСТИ и хорошего сопровождения (представительство AG Siemens обосновалось в России давно, а AG Mitsubishi только недавно, хотя само представительсто Mitsubishi сидит у нас давно). У всех япошек есть один большой минус - слабая документация, а если учитывать что документация переводится с японского (в котором почти нет технических терминов) на английский, а потом на русский, то в итоге получаем черти что, и смешно и горько...:( Приходится изучать ПЛК ручками, тратя драгоценное время, а ВРЕМЯ - ДЕНЬГИ, и тратить уйму времени на разгадывание ребусов непозволительная роскошь!:cool:
Так что главный бич приборной части это аппаратно/программные баги и слабая (запутанная) документация. И только далее следует цена, надежность, долговечность и бренд.
Имхо это не моё дело, но разработкой документации должен заниматься отдельный специалист, а не разработчик "железа" и программист (у них своих дел хватает).
Когда-то шутили что МЗТА выпускает "шифрованную" документацию что-бы американские разведчики ничего не поняли и не стибрили ноу-хау...:D Мне крайне не хочется что-бы успешный ОВЕН уподоблялся МЗТА (к сожалению параллель вполне можно провести, чем сложнее начинают выпускать приборы, тем путаннее документация)...

Все приборы ОВЕНа, начиная с ТРМ151 и сложнее всегда были, ИМХО, избыточно функциональны. Это наш крест, т.к. в нашей стране куча головастых кулибиных, к-м нужно 300 % отдачи от железки.
В отличии от импортных производителей мы не можем не обращать внимание на запросы потребителей выжать всё, что можно из прибора.
Да и сами, честно говоря, также склонны создавать приборы с макс. функционалом. Капелька крови Кулибина течёт в наших жилах :)))
А вот описать такой функционал сложно, т.к. нельзя опереться на опыт других производителей и сказать: "У нас также".
Документация такого уровня сложности за рубежом отшлифовывалась годами, над этим работали множество специалистов во всех областях.
Но в посл. время позитивные подвижки есть, тех. писатели набрались опыта, и сами разработчики тоже.

уже не в первой теме обсуждение приводит к тому, что кдс это здорово но никто не хочет его изучать! поэтому в страну идут вагоны с альфами, лого и прочими круозетами! лично я собираюсь сваливать в сторону контара, всё включено включая скаду, есть готовые примеры по автоматизации наших любимых цтп/итп. дорого, глючит, но всё понятно любому киповцу!
а програмисты никогда не приживутся в монтажных и эксплуатирующих организациях вопервых дорого, вовторых нужны не часто.

Полностью согласен с Wildelectric.
Просто здесь собрались технократы - разработчики, программисты контроллеров, КИПовцы предприятия. А если взять теплосети, службу эксплуатации зданий - там это настолько а)просто, б)мало, что на одного инженера КИП (не слесаря или технолога) работы не найдется. А тогда он или сопьеться или сменит работу.
Вот поэтому и делают контроллеры под прикладные задачи. Да как паллиатив можно рассматривать библиотеку макроблоков (выше ПИД-регулятора - скажем, "погодозависимый контур регулирования" в среде программирования общего назначения. Но удобней для "не специалиста", вернее, для специалиста, но в другой области - именно прикладные контроллеры.

перечитал всю тему и несколько потерял мысль...
о чем идет спор? что лучше - плк или специализированный контроллер?
ну знаете "отдайте кесарю - кесарево". если нужно просто регулировать температуру в неком объекте, то ставить плк глупо. и наоборот - можно понасажать полсотни реле и 10 простых приборов, но это будет "попахивать" 70-ми.
или может спор идет о том на чем лучше писать программы - на St или Ld или Fbd? но если говорить о плк овен, то не вижу тут никакой проблемы. в кодесус представлены все языки, кроме того можно проводить их комбинацию. лично я сторонник текстовых языков - в частности St.
или спор о документации на приборы? навскидку, мне не приходит на память проблемы с ее пониманием. кроме того, мы ведь сейчас сидим на форуме. если что-то и не понятно, можно поискать по нему или задать вопрос.
так о чем спор?

спор в основном о том, что для жкх и многих применений связанных с теплоснабжением или небольшими обьектами автоматизации не нужен в принципе кдс либо иные хорошие, большие и "монстроподобные" системы програмирования плк!! а нужна некая прога как на лого,мицубе,круозете с помощью которой любой киповец сможет своять несложную систему управления.
либо некий прибор на базе плк в который уже зашиты все возможные варианты применения, и киповцу остаётся посредством меню или конфигураторатора выбрать нужный.
на малых предприятиях, теплосетях, жкх никогда не будет штатных програмистов, инженер кип, электрик, оператор и сисадмин почти везде одно и тоже лицо!
поэтому и предлагаем (уже не первый раз) зделать таки приборы/проги для небольших применений!

для примера - данфосс есл-200-301 железо одно и тоже карточки разные!
сименс сунко-700 тупо выбираешь схему установки и все!
данфосс апех10 тупо выбираешь схему установки и все!

что касается овена мне кажется проще написать кучу проектов в кдс и поставлять их вместе с плк. чем заново делать некий прибор.
либо зделать некую прогу/конфигуратор по аналогии с мицубой(альфа) чтобы купил коробчёнку воткнул в неё шнурочек и расставляй себе фб как хочешь! а с вашей любимой кдс сколько нужно телодвижений чтобы просто с ним связатся?
у на почти везде по обьектам стоят данфосы 200-е все насосы либо вручную запускаются либо сау-мп рулит. когда реч заходит об реконструкции варианта 2
1-узнав скалько стоят апексы, сименсы отказываются от автоматики вообще!!
2-узнав что без програмиста они не смогут обслуживать свой цтп отказываются от овена!
в оконцовке почти весь центр москвы - каменный век!

Цитата:

---

Сообщение от Sniper007

перечитал всю тему и несколько потерял мысль...
о чем идет спор? что лучше - плк или специализированный контроллер?
.....
так о чем спор?

---

О том, что в определенных структурах держать отдельного специалиста по сопровождению ПЛК - накладно. В вопрос не в зарплате, и не в деградации специалистов в стране - если нужно "1/5 программиста ПЛК" - то что делать? Его поведение я привел выше.
Я тоже был раньше "молодым да.." пока не посмотрел вокруг... И вот поэтому понимаю дикого электрика полностью.

Цитата:

---

Сообщение от Wildelectric

для примера - данфосс есл-200-301 железо одно и тоже карточки разные!
сименс сунко-700 тупо выбираешь схему установки и все!
данфосс апех10 тупо выбираешь схему установки и все!
......
1-узнав скалько стоят апексы, сименсы отказываются от автоматики вообще!!
2-узнав что без програмиста они не смогут обслуживать свой цтп отказываются от овена!
в оконцовке почти весь центр москвы - каменный век!

---

А вот подумайте - почему они столько стОят?
Ответ очевиден - нишевое устройство с очень ограниченным рынком, по сравнению с ПЛК общего назначения аналогичной конфигурации аналогичного производителя.
Вот что тут делать - я вот не знаю. В принципе, ход работы понятен (для оборудования Овен например) - на базе ПЛК63 разрабатываем спец ПЛК со спец конфигуратором под ИТП/ЦТП. Дальше вступает в действие Её величество экономика - мы будем требовать от производителя спец решения - весьма нишевого с объемом сбыта пусть в 10000 контроллеров за время их выпуска и по цене обычного ПЛК63 общего назаначения. Но первое - гораздо проще в плане firmware и рынок - больше. И кто будет этим заниматься?
С другой стороны - внешний к "теплосети" программист - определенные риски и я понимаю подобное руководство.

Цитата:

---

Сообщение от Wildelectric

1-узнав скалько стоят апексы, сименсы отказываются от автоматики вообще!!
2-узнав что без програмиста они не смогут обслуживать свой цтп отказываются от овена!

---

Не понимаю... Ну потребуйте от проектировщика чтобы написал программу на LD и тщательно задокументировал.
Не думаю что прога в Кодесус будет сложнее чем прога с STEP7, CX-Programmer и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Wildelectric

большие и "монстроподобные" системы програмирования плк!! а нужна некая прога как на лого,мицубе,круозете с помощью которой любой киповец сможет своять несложную систему управления.

---

Слушайте, это даже не смешно... Да не такой уж монстр Кодесус какой вы из него лепите.
Он скажем так - сложен на старте. Установка таргетов, настройка и т.д. Но ОВЕН выпустила видеоинструкции, где все сразу становится понятно. Ну а дальше берем язык - хоть FBD, хоть LD - и тоже самое что на LOGO.
Ну на крайняк - отправьте на курсы в ОВЕН. Благо цены у них не кусачие...

[QUOTE=Sniper007;22831]Не понимаю... Ну потребуйте от проектировщика чтобы написал программу на LD и тщательно задокументировал.
Не думаю что прога в Кодесус будет сложнее чем прога с STEP7, CX-Programmer и т.д.

Почти всегда тот самый киповец, электрик, оператор и сисадмин ешо и проектировщик по умолчанию!:eek: Потому как большая часть бюджета ушла на стадии получения техусловий.... известно куда. Потом тебе говорят - вот те 200т.р сделай из них автоматику, электрику, АВР и напиши инструкцию для сантехника (который по совместительству дворник и таджик) и обязательно диспетчеризацию! обычно удается открестится от диспетчеризации.....

И как вы себе представляете в этих условиях изучение КДС и посещение курсов?

[QUOTE=ASo;22826]А вот подумайте - почему они столько стОят?
Ответ очевиден - нишевое устройство с очень ограниченным рынком, по сравнению с ПЛК общего назначения аналогичной конфигурации аналогичного производителя.

Были (даже есть) такие приборчики как "Тритон" стоили 3-5т.р. выполняли те самые функции которые я описывал выше (и раньше) стали всё чаще попадаться на объектах, работают нормально но меню - это убийство практически отсутствует документация, врятли представляется возможным дспетчеризация. Однако всё это стоит копейки и выглядит очень одинаково (внешне) от прибора к прибору, есть подозрение что железо одно и то-же....
Есть пример конкретней - Контар, есть просто ПЛК и модули расширения а есть те-же ПЛК но прошитые под конкретные задачи! разница в цене 2-3т.р при цене самих ПЛК 20-30т.р

Цитата:

---

Сообщение от Wildelectric

И как вы себе представляете в этих условиях изучение КДС и посещение курсов?

---

Курсы двухдневные, так что не вижу проблем.
Кроме того если проект простой (а вы говорите о простых проектах), то глубокое знание кодесуса не потребуется.

всётаки контарище! а жаль, так радовался когда овен анонсировал первые плк... потом познакомился с кдс.. так и делаем все свои глупости (цтп/итп/котельные/насосные станции) на трм32,трм202 и альфах.

по поводу проектировщиков (не в обиду) за более чем 10лет работы в московском регионе в самых разных организациях (монтажно-эксплуатационных) видел множество проектов и верхом совершенства был проект рязанского нии (котельная) с применением сунко700 и лого для экономии места ни о какой проге речи и не шло, вот вам среда и делайте чего хотите! типа там всё просто!
в оконцовке сделали всё на трм138 и 2х альфах, действительно просто и дёшево! работает уже 4года. а все остальные проекты исключительно на эм реле, мастерах, трансформерах и прочих рс29. ни разу так и не зделал по проекту ставили овены альфы или фх от мицубы.
а в последнее время появилась мода на диспетчеризацию и хочется всё сильнее остановится на оборудовании одного производителя...
овен всем устраивает дёшево, понятно, иногда ломается но за эти деньги проще поменять, чем ехать 4 остановки на метро и общаться с сервисной службой.
но всё как вс егда уперлось в кдс... и не только у меня, много знаю народу которые ставят дорогущие и конченные приборы только потому что в штате нет и никогда не будет програмиста!

я думаю, что как, например у шнайдера или сименса для решения простых задач есть интелектуальные реле типа зелио и лого, запрограмировать, которые очень легко, но на них не решить сложные задачи, для таких целей у них идет ряд возростания по сложности и стоимости (твидо -- квантум и т.д.). тоже может сделать и овен.
для пользователя перейти с зелио или лого на плк овен с кодесис очень сложно, но имхо, потеря времени и усилий стоит того. владея кодесис и имея сравнительно не дорогие плк овен можно решать как простые так и сложные задачи и возвращаться на уровень лого уже нет смысла. к тому же, освоение кодесис открывает путь к изучению более сложных языков програмирования делфи, с++ а также скада, я имею ввиду для електронщиков, киповцев, електриков а также, возможно, и технологов.

г.петров написал великолепную книгу по кдс
ее обязательно надо изучать и пользовать

ваши до плкшные приборы стали массовыми по простоте внедрения.
и приличный киповец мог его массово применять.

в начале выпуск плк вы выпустили 9 "фильмов"

ихмо будет больше продаж плк если будет больше фильмов

удачи вам

Цитата:

---

Сообщение от vojt

я думаю, что как, например у шнайдера или сименса для решения простых задач есть интелектуальные реле типа зелио и лого, запрограмировать, которые очень легко, но на них не решить сложные задачи, для таких целей у них идет ряд возростания по сложности и стоимости (твидо -- квантум и т.д.). тоже может сделать и овен.
для пользователя перейти с зелио или лого на плк овен с кодесис очень сложно, но имхо, потеря времени и усилий стоит того. владея кодесис и имея сравнительно не дорогие плк овен можно решать как простые так и сложные задачи и возвращаться на уровень лого уже нет смысла. к тому же, освоение кодесис открывает путь к изучению более сложных языков програмирования делфи, с++ а также скада, я имею ввиду для електронщиков, киповцев, електриков а также, возможно, и технологов.

---

Очень многие ожидали (и ожидают) от овена замену лого и зелио. Именно для решения простейших задач где полноценный ПЛК мягко говоря не к месту.
КДС неприемлем только потому что в очень многочисленных фирмочках, дезах и прочих колхозах нет и не будет програмистов! даже если есть коповец он обычно и электрик, и сис, и претировщик. Лично я в такой ситуации, и мне элементарно некогда и незачем изучать КДС и темболее делфи и с++. зачем учится водить автобус если всю жизнь будешь ездить максимум на геце? Потом если вы будете применять свои знания кдс раз в 3 месяца вы либо ошибок понаделаете, либо потратите много времени на разработку тех самых простейших алгоритмов.

Цитата:

---

Сообщение от анатолий

г.петров написал великолепную книгу по кдс
ее обязательно надо изучать и пользовать

---

где скачать? предложения купить не интересуют..

Соглашусь со всеми оппонентами. И CoDeSys хороший, но "тяжелый", и простые проги от Митсубиси, Сименса и Крузета по своему хороши и легки, но каждая со своими недостатками. Тут нельзя однозначно сказать что лучше, а что хуже. Имхо считаю что для нано-ПЛК лучше иметь продукт из лучшего замеса Крузет-Сименс-Митсубиси типа Миллениум3АС+ЛОГО!комфорт+АльфаСофт выбросив баги и оставив фичи. А для микро-ПЛК и выше пойдет более сложный Кодесис. Мне например в Кодесисе не нравится "разбросанность" проекта, вот и шныряешь между окнами. Не нашел варианта плуг энд плей блоков из библиотек. И вааще очень "размазанная" система, ни как не могу к ней приноровться...:( Для создания простых проектов с нуля это продолжительные танцы с бубном, а наработки... когда еще их сделаешь. Чаще приходится проект белыми нитками шить, а потом чёрными штопать. А если еще учитывать пусконаладку где надо баги убирать как можно быстрее то с Кодесисом просто труба...:rolleyes:
При всех различиях между ПО Сименса, Митсубиси или Крузета я переходил с одной системы на другую без особых усилий, а вот с философией Кодесиса чёй-то не клеится, с LabView быстрее сдружился, да еще и хорошей литературы по ней море, а по Кодесису техдокументация какая-то "жеванная" и одна вводная книженция Петрова за несколько лет...:cool:

Кстати,тут выше давалась ссылка на сайт HiAsm. Очень интересная среда разработки. Я еще несколько лет тому назад предлагал сконнектится с разработчиком сего продукта для содружества. Разработчик молодой паренек, Москвич, я думаю что смогли-бы найти общий язык. Ваши ребята писали бы низкоуровневые коды, а он бы по вашему ТЗ сделал обертку с передачей вам исходников с комментами. Еще чем интересен HiAsm, на нём можно создавать новый HiAsm, по типу как в языке Forth или более сложно но можно в Си.

Коллеги!
Зачем ругать КДС, если все дело в нежелании вчитаться в документацию!
Когда моя контора собралась покупать первые ПЛК ОВЕН, то у меня ушло две недели на освоение КДС в автобусе с/на работу. С тех пор за КДС сажусь в среднем раз в два месяца на пару дней. Языки FBD и LD, реже другие. Занимаюсь всем и эксплуатацией, и монтажом, и разработкой, и программированием ПЛК и электроавтоматики ЧПУ. Ничего, не сдох пока от переработки и освоения КДС :D
Такая же ситуация и в соседней конторе по городу.
Так что было бы желание.
По поводу ТРМ151 могу сказать лишь то что на связке МВА8+ТРМ151 была собрана и запущена система управления большими печами с автокомпенсацией загрузки (чем больше загрузка тем медленнее набирается температура), причем собственные входы ТРМ151 не используются.
Хороший прибор одним словом!

При некоторой гибкости ума можно почти на любой базе сделать почти любой проект...

прочитал все.
скажу только одно.
менталитет больших начальников к специалистам нужно менять.
прошло время когда специалисту в любой момент можно дать метлу в руки или заставить чистить ржавую задвижку.
при таком стиле руководства успеха не будет.
именно отношение начальников к специалистам создает проблемы.
платить нужно специалистам и проблем не возникнет.

может теперь всем в израиль свалить? там говорят отношение к специалистам позитивней. только чтото мне говорит о том что и там не фонтан. или всем кинуться в большие и не очень начальники? в стране и так дураков хватает! а задвижки как чистили так и будем чистить, и никуда не денемся, пока таджики не освоят закон ома, а как освоят я в деревню уеду подальше за урал...
недавно в мзта разговаривал с разработчиками.. знаете какой самый продаваемый прибор! рс-29!!!! проектировщики из позапрошлого века до сих пор его в проекты суют, а монтажные организации покупают и ставят! вот и хожу по центру москвы как по политехническому музею, такого старья я ни в одном музее не видел...

пошел некий оффтоп