На 230 их и нет )) И ты забыл - ты про это сам же в этой теме сетовал ))
Вид для печати
На 230 их и нет )) И ты забыл - ты про это сам же в этой теме сетовал ))
Бро, у вас все прекрасно, но задумывались ли вы о том, когда одна релюшка навернется? Что в итоге сделает конечный потребитель, столкнувшись с тем, что он не может купить такую реле в одном экземпляре или просто их не окажется в наличии?
имхо, щит должен быть таким, чтобы в него ставилось все, что угодно. Вот как раз тот самый Finder, Kippribor и так далее, который можно купить на каждом углу...
мне например нужны узкие реле с перекидным контактом на одну группу, и то я их купить не могу нигде, надо заказывать и ждать, и ценник для меня лично высок...
Боюсь при такой цене(2М) идёт отдельный сейф с ЗИП по паре реле на каждую модификацию(имеющиеся в щите)!Цитата:
Сообщение от melky
На крайний случай и запас по ширине динрейки можно предусмотреть, чтобы любое поставить на время пока новое не приобретут, если с дурума сразу весь ЗИП пожгут!
Дык ЗИП же есть... ща... показываю. Смотрим вложение. Там PDF с частью инструкций к щиту (в своей CRM-системе я ставлю нужные галочки на нужных пунктах, имоя 1Ска формирует нужные мануалы под конкретный щит) и заодно с тем, как выглядит таблица подключений.Цитата:
Сообщение от melky
Вложил самые интересные. Там и ЗИП есть =))
Узкие? Тык KipPribor же вон есть. Аналог ABB CR-S... узкие, тонкие, в высоких колодках.
Сергей0308 А ещё... ещё в щитах есть и ручное включение света. Я делаю по одной группе на помещение. Аппаратным переключателем. Если ПР/ПЛК идёт в ремонт, то можно руками, не открываяя щита, свет включать. Аварийно, но жить со светом.
Ещё выпендрился, и упреждая вопрос на тему "да ты офигел в щите каждую цепь предохранителем защищать, это ж хрен угадаешь" - приложил новую разработку. Сделал автоматическую распечатку (генерится на лету) списка предохранителей в щите. Удобно до чертей: сразу ясно, где что искать.
*хитрым голосом* А много ли народа добровольно делает автоматически генерируемую документацию к щитам? =)
В случае ремонта ПЛК/ПР можно использовать ручной дублёр с фиксацией на реле и автоматическим выключателем включать свет, это в крайнем случае!
Я юзаю удобные переключатели ABB E214-16-101. У них три положения: I - OFF - II. В верхнем - через ПЛК, в нижнем - включено напрямую.
Не забываем, что мои щиты рассчитаны на жилой сектор, где разбираться с ними на первых порах должен неквалифицированный персонал.
Чёрт! Ща собирал новый щит - так не сфоткал этот узел.
Вот ссылки на фотку таких переключателей в щите 2016 года: https://cs-cs.net/wp-uploads/2015/12...ShBPPerekl.jpg
Мне кажется сильно заморочено, проще реле использовать с размыкающимся контактом, тогда сами замкнутся если ПЛК снять(выключить), Вы так не пробовали делать?Цитата:
Сообщение от Cs-Cs
Или одним выключателем все реле включать в случае необходимости, при этом потребуются реле с катушками постоянного тока и диодами "развязать", мне кажется второй вариант предпочтительным вашему и практически бесплатный, по сравнению с вашим!
У Вас просто конкуренции нет, иначе бы прогорели!
Cs-Cs это в Московии у вас есть клиенты на такие щиты, в регионах увы таких клиентов гораздо меньше...
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Это ж первейшие азы любой безопасности: когда цепь управления размыкается, все силовые цепи должны отключаться!Цитата:
Сообщение от Сергей0308
У меня на блоге народ так пытается искать КОНТАКТОРЫ (Аааа!) с нормально замкутыми контактами. Чтобы для замыкания цепи (силовой, под 40-63А) их надо было обесточивать. Я на это жёсткий (матерный) пост писал аж: https://cs-cs.net/pravila-bezopasnos...x-i-avtomatike
Так что ни-ни!
Я не изучал конкуренцию. Знаю только по слухам и тому, что мне рассказывали:
а) Двое челов по материалам блога открыли свои щитосборочные компании.
б) Мне говорили, что когда я начал собирать на Logo, в инстаграмме (у меня его нет) появилось дофига щитов на Logo
в) В этом году послал одного заказчика нахер, так он с моим ТЗ (где подробно всё описано) обращался к другим людям (в Москве), и к одним из пункта "а". Все сказали что это охренеть сложно (тут я удивлён - там тупо ПЛК с модулями IO, DI/DO, AI/AO).
melky Не, регионы есть, но мало (примерно эмпирически 10-20%). Мурманск, Новороссийск, из Питера ща много стало, и ещё один чел из Беларуси пытается прорваться.
Дело не в цене, а в функциях: не все ещё понимают, что и как можно сделать. Это тут все вы уже всё знаете (и что-то лучше меня), а в деле домашней автоматики есть или поделки вида "поставь приложение на телефон и умную розетку" или кривооблачные системы, или дорогущий KNX, который стоит раз в 3-5 дороже ПЛК.
И ещё стоит не забывать, что щит коттеджа - это не только ПЛК (это я к тому, откуда 1-2 млн набирается). В коттедже может быть и куча вводов питаний (сеть, генератор, инвертор), куча силовых линий (например штук 40 линий на розетки и линий 20 на бытовую технику). Из этого стоимость щита тоже складывается.
Вроде насчёт ЗИПа разобрались, тогда зачем эти переключатели на три положения в силовой части, нельзя их сместить из силовой части в часть управления, тогда и одним выключателем(тумблером) можно все реле с катушками постоянного тока включать, как я постом ранее написал?!Цитата:
Сообщение от Cs-Cs
Кстати, КНХ уже давно не заоблачный, уже давно есть бюджетные решения, просто для интеграторов они высокомаржинальные! маржа монтажника с общей суммы доходит до 80-85% при нормальной работоспособности системы.
Не понял вопроса. Возможно, предполагается что щит - это ужасный шкаф с перфокробом, и что там, среди перфокоробов, эти переключатели и должны стоять?Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Если вопрос про это - то переключатели ставятся рядом с автоматами защиты света. Так логически правильнее: чтобы всё, что относится к свету, было рядом.
Или имеется ввиду вопрос о том, почему этими переключателями мы коммутируем 230V света вместо 24V реле?
Если вопрос про это - то коммутировать по 230V надёжнее: сдохнуть (или отправиться в ремонт) может не только ПЛК, а ещё и блок питания ;)
Включать все реле ИМХО не хочу. Вот причины:
а) Не все реле коммутируют свет. Ещё есть краны воды, шторы, вентиляторы санузлов...
б) Чтобы сделать это через диод, надо как-то его ставить. Так-то все реле стоят в колодках, GND всех реле в колодках соединяется специальной гребёнкой (по аналогии с автоматами), на + всех реле идёт одна перемычка с одного контакта модуля DO... а тут усложнять, искать место для диодов? Нее, не хочу.
в) Ну и самих групп света в помещении может быть много: бра, подсветки, основная люстра. Стоит ли их все в аварийном режиме включать?
bayk Я не сильно в курсе. Слыхал только про Zennio.
Мне KNX не понравился тем, что он распределённый. Я тяготел к централизованным системам и не стал KNX изучать =))
Как раз распределенная система лучше, особенно в коттеджах. Когда на каждом этаже свой щит.
1. щиты меньше
2. вместо ПЛК можно ставить ПР, для большей части задач с головой. Но если душа лежит к CodeSys то ПЛК с меньшим количеством IO
3. на управление генератором свои мозги.
Сломается любой из них, остальные продолжат работу. Если они полностью однотипные, можно даже ЗИП иметь. Или снять целый, сменить прошивку и поставить на более важное место.
ну это образно... каждый сам себе хозяин.
melky Да, каждый сам себе хозяин.
Даю свои аргументы:
1. Селективность по ТКЗ. Когда на вводе в коттедж или дом стоит 25/32/40А, то никакой селективности по КЗ со щитом третьего этажа (условным) достичь будет нельзя. Это я говорю про цепочку автоматов: Вводной => На щит 3 этажа => На отходящую линию розеток.
Да, есть специальные селективные автоматы у ABB, но так как мне про два миллиона высказали, то я промолчу о том, что такие автоматы стоят от 20 до 50 тыр в зависимости от номинала и числа полюсов xD (но их иногда заказывают).
2. Все забыли про несколько секций (видов) питания. Это когда одна секция щита висит на Сети, другая на Сеть + Генератор, а третья на Сеть + Генератор + Инвертор.
А ещё часть этих секций отключается в режиме отпуска (когда в доме никто не живёт).
В пределах одного большого шкафа ставится несколько кросс-модулей, и всё с них и питается. А если щитов несколько - то (если в этих щитах требуется несколько секций питания - а оно требуется, так как мы хотим модули IO и часто света питать от UPS, розетки от генератора, а условное джакузи- от сети) надо тянуть несколько питающих кабелей (по кабелю на каждый вид питания).
Эти кабели надо защищать, в каждом таком щите надо ставить снова кросс-модули... и это превращается в хрень. На которой ещё и селективности нет.
Про это был тоже пост, во: https://cs-cs.net/etajniye-shhity-dl...edja-ekonomiya
После этого ну... есть третий аргумент:
3. Количество IO. Когда у меня в сумме 200 I и 100 Q в пределах одного щита - то мне понадобится меньше модулей IO, чем если бы это было размазано на разные щиты по этажам: тогда могло бы получиться так, что где-то надо 17 I, 21 Q - и всё... надо добавлять модули IO, которые будут полупустые.
И это снова приводит к бОльшим затратам.
О! И четвёртый:
4. Это вон в третьем CodeSys есть какие-то сетевые переменные, которые автоматом между несколькими устройствами синхронизируются.
А если это будет сеть ПРок, или сеть ПЛК или ещё хрен чего - то это ж сколько проктов надо писать! И не забывать вести учёт их версиям, обновлять всё.
Поэтому по моим аргументам у меня получится так, что чем сложнее щит (для частного строительства) - тем более недорого делать его в пределах одного этажа и одного шкафа.
на счет селективности, не дуйте в уши. На коротких линиях на простых АВ ее просто не добиться... Только развод лохов (клиентов) на бабки...
Тем более в частном доме, где на входе 25/32/40 а на розетки 16...
Ну ладно, оставим это вашим клиентам и вам на совести...
в общем, удачи вам, в вашем нелегком деле :)
Так полагаю, вы из разряда тех, кто считает, что УЗО или ДИФФ могут защитить от двух гвоздей в розетке.... :)
Понятно, на случай если БП выйдет из строя!Цитата:
Сообщение от Cs-Cs
Так Вы выбор дайте заказчику, с вашими переключателями на три положения или без них с ручным дублёром на реле, боюсь большинство выберет второе! Мне кажется, если без этого можно обойтись(без переключателей на три положения) большинство и решит их не покупать, при этом и щит меньше потребуется и силовой коммутации! Из минусов - придётся щит открыть и взвести ручной дублёр, Вы не пробовали так поступать?
В принципе, я же не против этих переключателей, но это удорожает и усложняет конструкцию!
Короче, мне кажется логичным, чтобы решал заказчик, я и сам лично не приемлю диктата!
Не знаю, где Вы таких неумех находите, что щит открыть не могут и рычаг повернуть(взвести дублёр), даже я без проблем с этим справлюсь, но надо ещё учесть, что есть большая часть моих знакомых(друзей) намного умней меня!
melky Сорян, в уши уже вовсю дую. ABB S750 DR. Полная селективность между ABB S750DR на 20А и ABB S200 на 16А на токах до 10 кА:
Вложение 55882
Конечно! Как автор поста про УЗО (https://cs-cs.net/uzo-view) я же знаю, что защитит... хех... если пьяный чел будет стоять на хорошо проводящем полу или землице-матери-родимой =) Правда, скорее всего в случае двух гвоздей, защитный автомат отработает быстрее.Цитата:
Сообщение от melky
Гм... и ещё... в посте есть цитата:
=))Цитата:
Сразу ещё раз обращаю внимание, что УЗО НЕ защитит от того, если взяться за фазу и ноль! Тогда человек (дибил) для этого УЗО будет обычной нагрузкой, и он всё равно умрёт.
Хрен ко мне подкопаешься =)) Все ходы записаны! =)
Сергей0308 А, вон оно чего!
Не, у меня диктатура, и жёсткая: прав не заказчик, а прав только специалист.
Наелся я всех этих "а чё это за такие винты специальные по 300 рублей за пачку из 20штук, я пойду те сам на рынке куплю".
И ещё... есть два варианта работы: успешный и нищебродский. Я подберу слова, чтобы передать то, что я хочу сказать:
а) В нашей стране многие обывательские люди (это уже не моё окружение, из прошлого) вежливость, заботу и вимание принимают за слабость и пытаютс влезть на шею.
б) Сейчас из-за доступности кучи ютуберов вида "как запрогать ПЛК за две минуты" и диванных экспертов каждый заказчик начинает мнить себя спецом.
в) Чем больше начинаешь экономить - тем более дешёвые заказы приходят (это моё наблюдение, не объективно). А если заявляешь: "надо - так", то приходят хорошие клиенты.
То есть, если начинать с заказчиком объясняться, оправдываться - он подсознательно считает тебя слабаком и пытаетс прогнуть.
У меня все обсуждения и технико-экономические обоснования (некоторых хотелок или решений) приводятся в ТЗ, которое согласовывается ещё даже перед подписанием договора (и разрабатыватся за отдельные деньги). Кстати, это отгоняет шушеру и "прастите я только хател спросить". Вот там, в ТЗ и будет написано что делаем ручное управление на таких-то штучках и переключателях.
После подсчёта щита диалог может строить в варианте "Дорого, можно что-то удешевить". И вот тогда уже и начинаются варианты. И тогда эти переключатели можно выкинуть и на что-то другое заменить или отказаться от них вовсе. Но в самом начале я проектирую максимально жёстко, сурово и надёжно. Чтобы не подкопаться.
Нарываюсь на неудачи там, где мало опыта (ну, как вон при переходе с CDS 2.3 на CDS 3.5 я думал что опрос модулей IO будет такой же быстрый).
Дополню. Если шо - то эти переключатели занимают -0,5 DIN-модуля. А уж запасное место в щитах у меня почти всегда есть.
А по поводу селективности вы заблуждаетесь. если измерить ток КЗ на вводе в здание и он будет меньше 500А, то даже с обычными автоматами можно обеспечить селективность по току КЗ. для этого во всех старших сериях нормальных производителей есть таблицы селективности в зависимости от ожидаемого тока КЗ. если на вводе больше 1 кА - все про селективность в пределах одного щита можно забыть, но! тут может помочь разнесение павтоматов в пространстве (например вводной на улице стоит, а в щите только рубильник и с него поехало по щиту перемещаться.Цитата:
Сообщение от melky
bayk поясню по другому, на входе 25/32/40 ампер автомат, который нагружен скажем на половину нормальными, не замкнутыми нагрузками, которые работают исправно. Тут вы включаете чайник в розетку, который дает КЗ.
Действия ваших автоматов, выбранных по таблицам КЗ ?
пожалуйста с формулами а не скринами табличек :)
melky С формулами? А где тогда все вводные, мать их, данные:
* Марка транса в ТП, от которой это всё питается
* Тип ТП
* Тип и длина кабеля на всех участках от ТП до нашего вводного автомата
Без расчёта ТКЗ тут никакого ответа не дать. Это раз.
Второе. А можно пояснить, где тут подвох? Ну нагружен автомат на половину. Ну, тёплый у него тепловой расцепитель...
И что? При КЗ (если ТКЗ достаточен) работать будет электромагнитный расцепитель. Который у нас лежит в диапазоне ну как минимум 3xIn.
Третье. Если мы говорим про обычные автоматы - то через каждый из них потечёт ТКЗ.
Если величины ТКЗ хватит всем - то сработает какой придётся (заводской разброс).
Если величины ТКЗ не хватит для сработки вводного автомата (что само по себе уже означает ошибку в расчётах, ЧП и жесть), то сработает групповой по электромагнитному расцепителю. Если ТКЗ совсем низкий - то сработает групповой по тепловому (что уже совсем-совсем на грани пожара).
Четвёртое. S750 DR имеет внутри аппаратную задержку срабатывания. Поэтому плевать они хотели на обычную логику поведения: у них стоит механизм, который даёт время сработать нижестоящему автомату. Так специально задумано. Это специальная серия для тех сетей, где не добиться обычной селективности.
Если я непроходимо туп, и это было не про то - то просьба подробно рассказать так, как рассказываю я - с выкладками, понятными примерами. Я научусь новому.
bayk Про номенклатуру S750 DR поищи в инете. Найдёшь их каталог.
Чиорт... если бы я умел и знал как - то можно было бы уже мутить онлайн-трансялцию вида "Ответы CS на вопросы с форума ОВЕНа"...
Я фигею, сколько тут инфы поднимается по некоторым вопросам (релюшки, колодки, переключатели, автоматы).
И это... надо заканчивать. Если вопросов ДОФИГА - хотите - давайте создадим тему в Курилке, типа "Вопросы по электрощитам" или "Вопросы к Электрошаману"? И попросим админов туда все наши мысли переместить. Тогда это не потеряется по форуму, и тема будет руководством или обсуждением по сборке щитов (провода, модулька, защита цепей, клеммый).
Может эта картинка кому поможет:
Вложение 55883
Cs-Cs а вы прямо считаете все перечисленное для частного сектора? или так, как большинство проектировщиков, коэффициент спроса накину и успокоились, но для клиента вы гуру, насыпали умными фразами, таблицами и т.д. дабы продать себя подороже...
я как-то получил от линии освещения, защищенную диффом, тогда еще Multi 9, начал думать, а почему вдруг? в тапочках, да еще на паркетном поду и заметьте в выключателе, где нет нуля. Все это развод на .... разное :)
работает по опыту это только на оборудовании, где корпуса заземлены, ну и где мокрые процессы есть, типа в ванной.
Сергей0308 на вводе в частном секторе чаще всего и ставят С, да и в доме как правило ставят С.
з.ы. да и нет смысла заморачиваться с ТКЗ и селективностью, так как линии слишком короткие, там и B поставь, успевает все проскочить до самого верха.
Хотя судя по щитам Cs-Cs он дворцы делает, а не 100-200 м2 :)
Откуда Вы взяли(судя по написанному), что заземление исключает поражение электрическим током? Вроде, во всех книжках написано, что это не так! Это же азы!Цитата:
Сообщение от melky
Не, я к тому, что УЗО срабатывает на утечку, реальную. А когда на сухом полу возьмешься за фазу, схлопочишь и УЗО даже не пытается сработать, так как утечки нет. Плавали, знаем, я просто лампочкой оказался однажды и тоже сокрушался, почему это УЗО не сработало...
Так УЗО и не сработает, если Вы стали лампочкой(нагрузкой), оно срабатывает на разницу токов в фазном и нулевом проводнике, при однофазной нагрузке и автоматические выключатели защищают провода, чтобы провода не сгорели, а то они могут не только сами сгореть, но и другие провода сжечь в лотке(коробе) или загореться, пожар может произойти!Цитата:
Сообщение от melky
Может мне кто расскажет зачем в силовом щите плавкие предохранители на 0,25 А, а то мне непонятно и кажется просто глупостью!
melky Да, делаю дворцы, конечно. Правда я хз куда я что делаю: я ж вижу список комнат, нагрузок, вводов, автоматики. А какая там площадь - хз.
Про УЗО. Ставлю двойку! Потому что известно то, что согласно МЭКам и ГОСТам диапазон срабатывания дифзащиты (речь идёт о низковольтном оборудовании) - это 0,5...1 In.
Поэтому УЗО на 30 мА должно сработать в диапазоне от 15 до 30 мА, но не обязано сработать до 15 мА. Если ток утечки через фазу в руке и бетонный пол меньше 15 мА (в нашем примере; есть чувствительные УЗОшки на 10 мА с зиапазоном срабатывания от 5 до 10 мА соответственно), то УЗО не чухнется, а человек его будет чувствовать.
Это тоже - азы электрики.
Насыпал умными фразами? Хм... так это я ожидал, что на мой профанский ответ о том, что надо бы ТКЗ знать, прежде чем формулами оперировать, вы, камрад, отругаете меня и скажете что я дурак, не учёл этого, того и вон того, и надо было сразу применять такие-то формулы. И даже учиться им морально был готов.
Ну или был морально готов к выкладкам времятоковых характеристик, наложенных друг на друга в специально созданных для этого программах (где можно вбить кабель, автоматы и посмотреть на графике, выполняется ли условная селективность или нет).
Что я получил в ответ? Что я умничаю? Вау!
ТКЗ я не считаю, потому что не заморачивался из-за жести, связанной со сбытовиками в бытовом секторе: чаще всего выдают 15 кВт с автоматом на 25А (где без S750 DR селективности ни на каком ТКЗ не достичь), и ещё... ещё сбытовики обожают ставить два одинаковых автомата: один до счётчика, другой - после него.
Однако прибор для косвенного измерения ТКЗ в линии у меня на двоих с коллегой есть. В случае подозрительных сетей (типа шинопровода, хехе) можно померить. Чтобы автомат по отключающей способности правильно выбрать.
А фишка про развод на деньги - это смешно. Блин, так было когда в 2016 собрал первый шкаф TwinLine за полмиллиона. Сразу началось про развод на деньги, навязывание мнения, про то что я выпендриваюсь, это... как его... навязываю, в общем, заказчикам ненужное им оборудование.
Ща начинается такое тут. Только я вот что скажу: как посмотришь "ваши" (многих участников форума) программы-примеры или фотки монтажа - так кровь из глаз идёт. И как послушаешь расказы про "нууу... клиент всегда прав, вот я взял чё подешевле, теперь мучаюсь - сову на глобус натянуть не могу", так уши вянут.
Мне оно надо? Я хочу делать такие продукты, в которых учтено всё по максимуму. Я так и в ПЛК пришёл, потому что ПЛК - это промка, а не наколенная поделка из серии "ардуино для умного дома".
и... мне так хочется набросить на вентилятор. melky, ты ишчо не видел ABB SMISSLINE! Это где автоматы вщёлкиваются на специальную шину, снабжаются датчиками тока на каждую линию (по 5-7 тыр за штучку)... и эту систему раскупают в тех местах, где час простоя системы из-за того, что электрик решил отключить весь щит, чтобы пару автоматов добавить, стоит как спорткар. Или как коттедж.
Сергей0308 А это защита разных цепей управления или датчиков. Можно я развёрнуто напишу, тезисами?
1. Когда проекты делаются под копирку с 90ых, то там для защиты разных цепей (катушки контакторов, питание измерительных приборов, цепи управления) везде рисуют автоматы.
Иногда дикого номинала (6А на катушку мелкого модульного контактора, который на 230V потребляет 4 ватта = 0,018 А). А иногда - малого номинала, который стоит конских денег (автомат от ABB на 1А стоит под 800 рублей ща).
2. У многих производителей есть клеммы на DIN-рейку под стандартные предохранители 5х20 мм.
Иногда вместо автомата удобно использовать клемму. Обычная ширина клеммы - примерно 8 мм. Значит две клеммы займут 16 мм. А ширина одного модуля по DIN-стандарту равна 17,5 мм. То есть, вместо одного автомата можно воткнуть два предохранителя!
Но клеммы эти находятся внутри щита (под крышками/пластронами) и недоступны обычным людям: автомат можно отключить легко, а для отключения цепи с предохранителем надо щит открывать.
Поэтому для себя я выработал такие правила:
* Если цепь такая, что её не надо будет часто отключать (в МОИХ проектах - например, цепь датчика 4..20 мА или датчика ОК, или Сухой Контакт - такие цепи мы отключаем только на этапе монтажа или замены датчика; у меня не промка - щит смонтировали и забыли) - то удобно поставить предохранитель, так как можно взять его самого небольшого номинала (да хоть на 0,1 А) и компактную клемму.
Например, у меня там защита датчиков протечки есть. От Нептуна. С выходом ОК (открытый коллектор). Нептун даже не пишет потребление датчика. Пишет только, что по ОК должно быть не более 50 мА.
Датчику требуется три жилы: питание +24V, GND и его сигнал. Вот на него заложен трёжильный кабель, и +24V в этом кабеле и защищено предохранителем на 0,25А.
* Если нужен наглядный визуальный контроль состояния защиты цепи, или если надо часто отключать эту цепь (я не знаю, какой пример выдумать - ну пусть это будет цепь переносного пульта с кабелем, который то подключают, то нет к разъёму на щите) - то ставим автомат.
То, чем у меня чего защищено - видно в табличке. Защищаю цепи модулей ввода параметров электросети, защищаю все внешние низковольтные цепи, которые монтажники могут замкнуть при монтаже - датчики, кнопки, выходы 0..10V.
Предохранители тоже в ЗИПе =))
Cs-Cs ваши щиты красивы и правильно, но часто много лишнего. Любой вменяемый электрик и даже пользователь, если ему скажут, что при замене лампочки надо отключить автомат может сэкономить на тех же УЗО (диффах) на линиях освещения. Если вы противник электронных УЗО (диффАВ) то у вас они все 2-х модульные, а простой автомат 1-но модульный. Экономия как по месту, так и по деньгам.
Вот всякие там вольтметры в щите - ЛИШНЕЕ, на них смотрят только когда щит установят, и когда похвастаться перед друзьями.
А учитывая, что вы ставите ПЛК, и возможно какое-то приложение для управления со смартфона наверное есть, да? та же WEB Visu например в самом простом варианте. Поставьте вместо этой глупости счетчик (анализатор) и пишите в тренды пониженное, повышенное напряжение.
А, у вас там защита? так простите ПЛК на что тогда? лампочками управлять?
з.ы. на счет ПЛК - удивлен, что выбран Овен, при всем том, что вы делаете... самому не боязно ставить ? :)
melky Начну с конца. А у меня проблем не было ни разу с ними.
Только вот щас странный случай с ПЛК110: работает сутки, и после этого не включается. Завтра второй раз в сервис потащу. ПЛК новый, нулёвый.
На первое я отвечать не смогу, так как вижу рассуждения дилетанта из 00х годов. Хотя один хер, я понимаю что напишу впустую, но всё же, вдруг подействует:
1. Вольтметры и измериловка стоят копейки по сравнению со стоимостью брендовой модульки. Они помогают быстро диагностировать проблемы. Привожу примеры от моих заказчиков:
а) У чувака залипло реле давления, и бесконечно молотил скважинный насос мощностью в 1,5 киловатта. Так как в щите был режим "Отпуск" (уезжаем из дома - отключается всё лишнее, кроме жизнеобеспечения), то чувак заметил, что в этом режиме постоянно потребляется 5-6А тока. И стал разбираться.
Пощёлкал автоматами - нашёл что ток падает при отключении насоса.
б) Другой заказчик по контролю тока помог по телефону своей старой маман понять, что у неё водогрей не включен. И поэтому горячей воды нет.
На уровне "А вон там цифирки поменялись? Нет?"
в) Измериловка напряжения это всегда Must Have, чтобы понять то, какого хрена реле напряжения срабатывает и вообще, что творится со вводом.
Вот как раз с этого щита началась травля про вольтметры, да: https://cs-cs.net/abb-twinline-kottedj - с теми же словами про развод на деньги, что они нафиг никому не нужны и прочее.
Прикол травли был в том, что травили тупые гопники, которые не знали, к чему прицепиться. Если бы они были хоть чуть умнее, то докопались бы до прозрачной двери на шкаф, потому что дверь эта стоит по стоимости как 1,5 цены самого корпуса шкафа (то есть, если шкаф стоит 50 тыр, то прозрачная дверь - 70-70 тыр) =))
2. Как можно смешать электронные vs электромеханические УЗО и дифавтоматы и необходимость дифзащиты на линиях освещения?
И вообще, ШТА?! Какие нафига электронные? Это было актуально в 90ых и 00ых годах. Щас даже у китайцев большинство дифзащиты - это электромеханика.
И сразу вдогонку. И у большинства производителей ещё и есть флажок на дифавтомате, который покажет то, как дифавтомат сработал: по утечке или по току.
Двойка! =))
А при чём тут дифзащита на освещение? Человек не знаком с изменениями в СП 256.1325800 (ссыль), которые начали действовать с 1 июЛя этого года? Хехехе! А там поменяли правила, и дифзащиту теперь требуют ставить и на линии освещения. И уличного (фасадного) - тоже.
3. Камрад. А вот почему всё время речь идёт про экономить?
Ты мог бы представить себя в роли мастера-спеца, которому сказали: "Можешь сделать максимально качественно и не экономить? Хочу высокую надёжность"?
Не трялись бы руки? Не тянулись бы к рассуждениям про "тут же целый модуль можно сократить"? Смог бы ты развернуться и сделать действительно хорошо? Или тяга к "лишняя лампочка, это ж полмодуля и тыща рублей" будет настолько сильна?
4. Касательно "у вас же там защита, дык зачем ПЛК". Да, управлять лампочками и строить графички температур всяких. Ну, тёплыми полами поуправлять ещё.
Стоит разделять аппаратную часть и программную. Вот если ПЛК сможет питаться в диапазоне от 100 до 450 вольт и отключать 63А тока точно в момент перехода синусоиды сетевого напряжения через ноль - тогда и поговорим о том, чтобы ВЕСЬ щит и ВСЕ защиты повесить на ПЛК.
а) открыл смартфон и точно так же щелкай автоматами не?
б) аналогично
в) я не травлю, просто не понимаю, вот не было бы ПЛК, нечем считывать ток, напряжение, мощность и т.д. ну ставьте вольтметры, а когда есть уже ПЛК то нафига тратить место, в которое будешь смотреть раз в сто лет?
2. не путайте частника, он что хочет, то и ставит, вплоть до пробок. АВ поставил поставщик на вводе, остальное все побоку, вариант экономии таки есть.
3. экономия не ради экономии, а ради места чаще происходит, а не попытка впихнуть невпихуемое, а потом плакаться, что наводки на линии связи ПЛК...
4. Так у вас дешевые вольтметры а не УЗИПы с вольтметрами? тогда тем более не понимаю, зачем их ставить, если есть ПЛК и можно поставить анализатор. Хотя наверное дороже выйдет...
Просто у меня счетчик считает, самый лучший вольтметр :)
з.ы. ну нравится вам лишнее ставить, ставьте.
На счет ПЛК, ну почему не выбрать любой на CodeSys где модули работают на внутренней шине и меньше размерами, чем то, что больше, да еще и по внешнему Modbus RTU опрашиваются? Опять же - экономия места, скорость. Да и простите впихивание допотопного ПМ-01 тоже жесть, по отношению к остальному щиту....
Пожалейте блин заказчика...
Кстати для сведения, вместо 3-х вольтметров можно установить ОДИН счетчик с экраном в исполнении DIN и формфактором автомата от ABB, он к тому же еще и с Modbus (раньше у них эти счетчики были с M-Bus протоколом)
Убиваете сразу 2-х зайцев. Можно и руками посмотреть характеристики, и в ПЛК данные считать, да еще и место сэкономите :)
При ваших щитах, стоимость разницы размажется и будет незаметной.
Удачи.
Ну правильно! Вы и воткнули себя по факту в розетку! С чего вдруг УЗО должно было сработать? Лампочка выступила в роли токоограничивающего резистора (условно)Цитата:
Сообщение от melky
п.с. надо срочно разработать УЗО с выносным микрофоном. Протягиваем микрофон в зону розеток/выключателей и УЗО должно срабатывать на ключевые фразы типа "бля!!!!" И т.д.
По 4 пункту: вероятно Вы не знаете как работают неуправляемые тиристоры, стоят в ТТР коммутирующих переменный ток, проблема коммутации не в моменте закрывания(он всегда, без дополнительных устройств закрывается в момент прохождения тока через "0") проблема в моменте открывания для дискретных ТТР, специально делают чтобы тиристор открывался в момент прохождения напряжения через "0" для уменьшения создаваемых помех!Цитата:
Сообщение от Cs-Cs
И можно рассчитать максимальное время работы насоса, чтобы сформировать сигнал авария насоса, чтобы ПЛК не стоял мёртвым грузом, аналогично и по остальным устройствам, важно не на чём сделано, а как, если на дискретном реле времени можно сделаю лучше, это же стыдно должно быть!
И удобно в Мастерскаде это анализировать, например максимальное время работы насоса за год!
bayk вот я себя и вспомнил в детстве, что никакое УЗО и автомат не защищает от двух гвоздей в розетке, и даже механические шторки от этого не защищают... :)
melky Про измерения и ЗАЩИТУ.
Ещё раз спрашиваю:
а) Может условный ПЛК работать в диапазоне от 100 до 450 вольт по питанию долговременно (месяц) так, чтобы не перегрелся и не вышел из строя?
б) Может условный ПЛК мгновенно распознать переход синусоиды сетевого напряжения через ноль и выдать команду на отключение нагрузок, чтобы при аварийном сетевом напряжении их не пожгло?
Я понятно поясняю? Чтобы поставить ПЛК прям на ввод сети, и чтобы ПЛК работал при просадках напряжения, и при отгорании нуля в трёхфазной сети.
Счётчики от ABB с функцией измерения стоят от 20 тыр в однофазном варианте. И всё равно рассчитаны на номинальные напряжения, и всё равно от 420V сгорят. Выгодно ли их ставить для измерения и контроля? Счётчик почти по стоимости ПЛК, которые оба не выдержат аварийного напряжения на вводе?
Вот если он это может - то тогда и поговорим. А пока - измериловка будет отдельно, защита - отдельно, а нежный ПЛК - отдельно.
Всё, я достаточно порасслабился, отвечая. Ща мы тему уже совсем засрали. Предлагаю так: если охота обменяться взглядами или поспорить, то у меня есть мыло, телефон (они открыто лежат на блоге у меня в Контактах) - я рад буду потрепаться и подробно рассказать и прислушаться к мнению.
Правда, я уже готов сорваться и сказать что в плане электрики melky очень оторван от практической реальности, если всё это вышесказанное правда и не троллинг меня.
Сергей0308 Про пункт 4. Неее! Я говорил и конкретном продукте - реле защиты от аварийного сетевого напряжения.
Это штучка, которая в бытовых щитах ставится на вводе и контролирует уровень сетевого напряжения (и питается от него же, что важно).
Если напряжение вышло за пределы - штучка отключает нагрузку обычным реле (и тут и нужен переход через ноль, чтобы дугу снизить). Как напряжение вернулось в пределы уставок - после выдержки времени нагрузка подключается вновь.
Вот образчики таких поделок:
https://mysku.ru/blog/russia-stores/80476.html
https://mysku.ru/blog/russia-stores/73239.html
https://mysku.ru/blog/russia-stores/48149.html
Их всех объединяет силовое реле (так как важны габариты и сухой контакт для разрыва цепи) и широкий диапазон рабочих напряжений (
melky со выкладками "поставил бы ты сразу для всех задач ПЛК" про эти специфичные изделия забыл, вот я ему и раписал.
К ТТРкам и (вроде бы) оптопарам типа MOC, которые умеют правильно управлять симисторами, открывая их при переходе через ноль, это не относилось.
Cs-Cs
а) откуда вы взяли питание 140-450 ? вот вопрос....
b) нафига? это не работа ПЛК Поставьте УЗИП, вольтметры тут вообще каким боком ?
любой счетчик ИЗМЕРЯЕТ, если вы не в курсе, показывает напряжение, ток, мгновенную мощность, энергию - я предлагал заменить счетчиком три вольтметра, получив при этом два в одном, показометры и одновременно с этим данные в Scada или запись в ПЛК с Web Visu трендов с записью аварийных значений
дата:время - какое напряжение было.
Кстати на счет УЗИП, есть масса реле напряжений, в том числе и от ABB размером в один модуль + контактор, выполнит ту же функцию, но в частном доме не имеет особого смысла, если конечно там не 3-х фазные станки в замке...
От электрики и правда оторван давно, но видя как люди путаются в двойных-тройных нажатиях всяких умных выключателей давно понял, что должно быть все дубовым. Может в Московии более продвинутые пользователи, но у нас такие в основном имеют название гики :)
Кстати изучите функции счетчика Меркурий, когда вместо импульсного выхода делается назначение управления. На счет ABB не скажу, но возможно и у них есть такой функционал по защите.
Это где такое бывает?Цитата:
от 100 до 450 вольт по питанию долговременно (месяц)
melky (да можно на "ты") Давай ещё раз, прям короткими предложениями:
* Электросети херовые. В частном секторе - особенно. Отгорание нуля (когда вместо 230 идёт 400..420 вольт), перекосы фаз, просадки напряжения (такие, что ТКЗ не хватает для сработки автомата на 16А - в деревне под Владимиром в городе Коврове такое).
* Чтобы защитить щит, оборудование в нём и наш ПЛК - есть специальные продукты. Называются "реле напряжения".
Эти реле обычно ставятся в щите сразу после вводного автомата (или после счётчика) и питаются от того же напряжения, которое меряют (это важно). Поэтому и получается, что они должны не дохнуть во всех диапазонах аварийного напряжения.
* Есть реле напряжения от ABB и брендов, но (опять даю пруф на мой пост с табличкой характеристик) их основное отличие в том, что питаются они НЕ от того напряжения, которое меряют. Это как у ОВЕНа, модули ввода параметров электросети: питание от 24V, а мерить могут до 600 вольт.
Такие реле нам не годятся, потому что нам их неоткуда питать. У нас не подстанция, и отдельного оперативного питания от аккумуляторов - нет.
Поэтому и используются другие реле напряжения.
* Чтобы ставить счётчик/ПЛК для измерения и управления (и защиты по напряжению), ПЛК должен делать то, что делают реле напряжения: питаться от того ввода, который он же меряет, и работать в широком диапазоне напряжений, чтобы он мог работать и показать всем (по SMS/Web или как угодно): "Я измерил, тут на вводе 420 вольт, я всё отключил".
Поэтому в щитах мы делим отдельно аппаратную защиту и измериловку ввода сети, после которого у нас уже питается управляющая автоматика.
Ссылки на такие реле напряжения я приводил Сергей0308 выше.
Чёрт! А можно я для промки ещё скажу о том, что есть ещё такая классная штука, как переключатель фаз (вот ссыль почитать)?
Задача этой штуки такая: Она рассчитана на слабую нагрузку (16 или 30А). На вход она принимает три фазы, а на выход выдаёт одну рабочую. Эта штучка незаменима, когда надо в глубинке или кривой промке питать очень ответственную автоматику или узел связи СКС: пока есть хоть одна из трёх фаз на входе, оборудование будет в работе.
А не так, что отвалилась какая-то фаза - а на ней в щите ПЛК висит или катушка контактора, и всё умирает.
Раз оторван, то отрываю дальше. Про УЗО уже разобрались, значит настал черёд УЗИП.
Импульсные перенапряжения они гасят до уровней в киловольты (1-3 кВ). Работать как хреновина, которая замкнёт внутри и заставит сработать автомат - могут не всегда. Опять же, если бы ты сказал про "расцепитель максимального напряжения" - то это было бы правильнее. УЗИП - не для защиты от 400 вольт вместо 230.
stanislau Уровни (это я melky только что описал) или длительность?
Про месяц я загнул как самый худший вариант. У меня был случай, когда у подруги по стояку в прошлом году был злой перекос фаз (210 и 270 на двух, которые я мог мерить), и длилось это 2 недели, пока горячую воду на лето вырубали, и все гоняли бойлеры.
Другая история - про отвал фазы. В деревне 1 января одна отгорела, и до 6 января её никто не чинил.
Я имел ввиду, что аварийное напряжение может держаться не 10 минут, а дни.
Вообще-то мне встречались БП с расширенным диапазоном питающего напряжения фирмы MEAN WELL(и др.)Цитата:
Сообщение от Cs-Cs
http://www.mean-well.ru/uploads/file...WDR-120-24.pdf
http://www.mean-well.ru/store/WDR-120-24/
Вот дам нормальную ссылку: http://www.mean-well.ru/category/mea.../din-rail/WDR/Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Окей: 180...550 вольт. По верхнему пределу - круто. Но хотелось бы и по нижнему так же круто.
Но ФОРМ-ФАКТОР (если почитать эту тему ранее, то я там для bayk говорил про это). Для блоков этой серии (она такая же как SDR) нужны шкафы глубиной 300 мм. Потому что в 250ые они еле-еле лезут.
Один фиг, я не хочу смешивать простую и быструю защиту от аварийного напряжения и ПЛК. Не должен он как защита вводов работать.
доброго времени суток.
уточните пожалуйста, интересует реализация простой схемы - импульсный или дискретный выключатель на вход и лампочка на выходе + чтобы можно было управлять нагрузкой через MODBUS (на итог с подключением в HomeAssistant) - можно сделать на следующих сериях ПР 100, 102, 110, 200 (из линеек только с входами на 220 - не хочется городить вторые цепи на 24)? или какую модель лучше смотреть в поисках modbus tcp - не нашел моделей с ним без переходника - т.е. получается допмодуль 1 шт на сеть в любом случае будет нужен?