Просто и понятно. Но пока сам не начнешь настраивать по такой инструкции. Или на Омрон уже все получилось?
Вид для печати
Просто и понятно. Но пока сам не начнешь настраивать по такой инструкции. Или на Омрон уже все получилось?
На ардуиновской библиотеке получалось, причем именно так. Выставляешь все в ноль, потихоньку поднимаешь П до легкого перелета, при этом равновесное состояние становится градусов на 5-7 ниже уставки, поднимаешь И до болтанки вокруг уставки, потом подтягиваешь Д до состояния чтобы болтанка устаканилась.Цитата:
Сообщение от Ollema
Коллега vbif вам надо делать дело, а не бодаться. Критически отнеситесь к своим возможностям. Я не адвокат фирмы ОВЕН, но вижу что обвинения ваши эмоциональны и далеки от истины. ТРМ500 новый прибор и разработан не на пустом месте, прототипов у него много и все проверены временем и результатами работы (ТРМ101, ТРМ10, ТРМ210, ТРМ148, ТРМ251 и др.).
Начните плясать от печки. Объясните техническому сообществу что за печь. Как реализован контур управления (кроме упоминаемого ТРМ500 другое обородование не названо)?
Определите для себя ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ к системе управления (точнось регулирования, перерегулирование, период опроса датчиков, условия эксплуатации и др.), а затем выполните обоснованный подбор оборудования. А не так как у вас с бухты-барахты.
С уважением Николай Митюхин
вот вообще не вижу обвинений, и не понимаю что именно далеко от истины. Можете пример привести?Цитата:
Сообщение от kon48
Я очень надеялся на то что прибор старый (если что, ему уже 7 лет), у него сформировалось сообщество, все шишки набиты, все все знают, под каждым кустом в последней деревне лежит по интегратору. Потому я и удивлен что инструкция в зачаточном состоянии, а сообщество не знает, нахрена все эти циферки нужны.Цитата:
ТРМ500 новый прибор и разработан не на пустом месте, прототипов у него много и все проверены временем и результатами работы (ТРМ101, ТРМ10, ТРМ210, ТРМ148, ТРМ251 и др.).
Поскольку я ищу не готовое решение, а хочу понять принцип, какой смысл? У меня сейчас около 40 разных (по объему, весу, утеплению, температурному режиму) печей с самыми разными регуляторами - от Рекса до Омрона, в большинстве стоят ОВЕН старые какие-то с он-офф управлением и пускателями на ТЭНы, сейчас сделал 2 экспериментальные на ТТР с ОВЕН500, если все понравится, заменю штук 30 имеющихся на подобные (именно подобные, а не идентичные - размеры будут разные). Теперь Вам достаточно данных чтобы сказать что делают коэффициенты П, И и Д в ОВЕН500?Цитата:
Начните плясать от печки. Объясните техническому сообществу что за печь. Как реализован контур управления (кроме упоминаемого ТРМ500 другое обородование не названо)?
Точность - 5 градусов. Перерегулирование - не более 3 градусов в течении 5 минут. Период - все равно, если первые два условия выполнены. Очень желателен мониторинг в сеть. Формально ОВЕН500wifi с ТТР подходит.Цитата:
Определите для себя ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ к системе управления (точнось регулирования, перерегулирование, период опроса датчиков, условия эксплуатации и др.), а затем выполните обоснованный подбор оборудования. А не так как у вас с бухты-барахты.
С уважением Николай Митюхин
Теперь можете объяснить, что значат цифры П, И и Д и куда их крутить?
Господа, еще раз обращаю внимание. Тема называется "настройка ПИД вручную" и посвящена не одной моей печке, и даже не факт что моему прибору, а коэффициентам ПИД в прочтении ОВЕН. Если Вы не знаете как настроить ПИД вручную и что означают коэффициенты, постарайтесь сдержаться и не комментировать. От формы печки, моего образования, массы деталей, информация о коэффициентах никак не зависит. На 2 поста выше висит картинка из инструкции Омрон, эта картинка едина для всех печей, для любого образования инсталлятора, для любого температурного режима (в пределах мощности, конечно), любой загрузки, любого цвета печи. Если у кого-то есть опыт, позволяющий сложить такую картинку в голове - пожалуйста, напишите об этом, этим вы сильно поможете мне и многим другим пользователям продукции ОВЕН. Если есть опыт, неформализуемый в картинку, но описываемый текстом - тоже пишите, конечно, я со своей стороны попробую проверить его на своей печи, отследить термограмму и поделиться результатами с сообществом.
Я не буду сейчас искать источник, но всегда делаю следующим образом (далее почти вашими словами):Цитата:
Сообщение от vbif
Все в ноль, поднимаешь П до перелета, после чего снижаешь П процентов на 30, то же с И и Д, только Д я снижаю вдвое. Настраивать не в статике, а меняя уставку процентов на 5 (в вашем случае можно и при помощи дверцы).
Про ваш случай, - я бы использовал регулятор с возможностью "заморозки" регулирования (ненакопления интеграла), и на период открытой двери и немного после не изменял бы выходную мощность регулятора.
Нужно вообще понять как, например, прибор должен скомпенсировать скорость отстывания воздуха внутри печи при открытой дверце и при закрытой, если при этом еще имеется накопленная интегральная составляющая, учитывающая историю нагрева при закрытой печи. Вы как это себе представляете? По-видимому, в таком случае, интегральный коэффициент вообще не нужно использовать.
Это на ОВЕН?Цитата:
Сообщение от VaBo
Я уже думал вообще выключать печь на открывании двери, ну или может ТЭНы с вентилятором отключать, но действительно накопится И-составляющая, да и Д может среагировать неадекватно на резкое снижение. А можете посоветовать регуляторы с такой заморозкой? ПЛР?Цитата:
Про ваш случай, - я бы использовал регулятор с возможностью "заморозки" регулирования (ненакопления интеграла), и на период открытой двери и немного после не изменял бы выходную мощность регулятора.
Зы спасибо огромное, завтра буду экспериментировать.
Интегральный нужно использовать, но с большими значениями интегрирования, заведомо бОльшими чем время открытия печи, либо с небольшой долей в общей формуле. Если его совсем не использовать, то устаканивание будет ниже уставки.Цитата:
Сообщение от Ollema
Я бы на ПЛР сделал. Из готовых можно МЕТАКОН-6305 посмотреть, но сильно избыточен и недешев. Название скоро замодерируют.
Действительно избыточен и недешев, но записал. Попробую ОВЕН домучать, если не получится - буду свое делать на МК.Цитата:
Сообщение от VaBo
Нет, я меряю температуру воздуха, который примерно 30 раз в минуту проходит мимо ТЭНов (производительность вентилятора 1800 м3, объем камеры - куб). Инерция при подъеме температуры обусловлена только тем, что нагрелось не от воздуха, т.е. ТЭНами. Или есть еще варианты?Цитата:
А-а-а. Так вы температуру самих тэнов регулируете и датчик прям к ним прикручен ? Так бы сразу и сказали.
Prd = 1Цитата:
Легко. Prd 60 сек - и всё не так
Можете формализовать что именно разобрались? Я пока что понял что цифра П обратно пропорциональна мощности при неизменных И и Д. Дальше есть как минимум два варианта: она пропорционально корректированной И и Д мощности, или она - отдельное слагаемое.Цитата:
с П - разобрались. И, Д - время. Часто.
Понятно что время. Что за время и как именно влияет - уже сложней. Если Вам это ясно, очень прошу объяснить.Цитата:
с П - разобрались. И, Д - время. Часто.
Абсолютно нормальное. Если зайти на форум врачей и спросить общее описание патогенеза вирусной пневмонии, то либо объяснят, либо пошлют читать учебник. Если прийти с симптомами на частную консультацию - придется дать денег. Я не прошу настроить мне печку. Я прошу именно общего описания, либо ссылки на учебник. И вообще, грешным делом, надеялся, что тут найдется инженер ОВЕН, который восполнит досадный пробел в инструкции к их оборудованию и сможет внятно объяснить, благо, для инженера производителя это плевый вопрос.Цитата:
Кстати - какое интересное сочетание предложений:
А если так попробовать:
1. Выставляем все коэффициенты (Kp, Ki, Kd) в 0.
2. Начинаем постепенно увеличивать значение Kp и следим за реакцией системы. Нам нужно добиться, чтобы в системе начались устойчивые колебания (вызванные перерегулированием). Увеличиваем Kp, пока колебания системы не стабилизируются (перестанут затухать).
3. Запоминаем текущее значение Kp (обозначим его Ku) и замеряем период колебаний системы (Tu).
4. Теперь используем полученные значения Ku и Tu для расчета всех параметров ПИД регулятора по формулам:
Kp = 0.6 * Ku
Ki = 2 * Kp / Tu
Kd = Kp * Tu / 8
5. Для дискретных регуляторов нужно еще учесть период дискретизации – T ( умножить на Ki та Т, разделить Kd на Т).
Правда, период дискретизации неизвестен, но скорее всего он весьма мал.
Эту инструкцию я видел, к ОВЕН она неприменима: П ОБРАТНО пропорционален мощности, его увеличение ведет к снижению мощности, а не к повышению.Цитата:
Сообщение от Ollema
Пробежался по теме и недоумеваю: Овен не указывает в РЭ формулу ПИД, примененную в ПИД регуляторе и не выложил даже при запросе? Это как минимум нехорошо ИМХО.
Сам долгое время боролся с разными регуляторами в разных ПЛК, встроенные часто навороченные на все случаи жизни со множеством настроек и бывает трудно разобраться, а без формулы ПИД это черный ящик.
Именно. И еще больше удивления вызывают пользователи, которые считают что так и надо.Цитата:
Сообщение от and909
Странно это. Что за обратно-пропорциональная составляющая? Если найду трм500, ради интереса попробую
я бы на Вашем месте прекратил попытки помочь. Если автоматическая настройка не справилась, возможно задача не имеет решения, в ручную можно настроить только приблизительно и не будет удовлетворять запросам и ожиданиям.Цитата:
Сообщение от Ollema
Вот, например регулятор, режим с прямой пропорциональностью (классическая формула):
Вложение 53886
А вот режим с обратной пропорциональностью:
Вложение 53887
Поддерживаю коллегу. Нужно провести АНР повторно. И начать с исходной температуры в печи на уровне температуры помещения или чуть больше, а то из представленной термограммы от 7.03.21 в 14:45 не понятно как выполнялась АНР. Алгоритмы АНР, реализованные в приборах ОВЕН, работоспособны и эффективны. Но в некоторых случаях, в случае очень инерционных печей или печей с изменяющейся во времени загрузкой могут быть проблемы. Но по той информации, что представлена, это не тот случай. Да инерционная но не более того. При АНР с температуры помещения можно оценить инерционность печи (транспортную задержку и время выхода на уставку). И из любопытства - что за технологический процесс реализуется?Цитата:
Сообщение от capzap
В случае с открыванием двери печи не нарушается ли техника безопастности? Если ТЕНы открытые необходимо их обесточивать при открывании двери.
С уважением Николай Митюхин
Еще раз: как от масштаба или текущих коэффициентов зависит формула ПИД в прочтении ОВЕН? ИВМ добился действия на предложение "поднять И" до 2000 - я попробовал, понял что он этот прибор не трогал и о принципах ПИД в прочтении ОВЕН не знает.Цитата:
Сообщение от Валенок
Перестаньте пытаться решить задачу "вывести печку vbif на режим" и попробуйте решить задачу "узнать формулу ПИД в прочтении ОВЕН", для этого никаких условий не надо.Цитата:
А возможно и имеет но при определенных условиях. Но это - их выяснять (см. выше). Я эту сессию - не сдаю.
выше подсказали 2 варианта, оба не ОВЕН. Вариант ОВЕН знаете?Цитата:
А с формулой пида - проблем не вижу (и выше подсказали)
[/QUOTE]Цитата:
Дык интеграл (И) и производная (Д) - по времени, тау вроде читали - сами сказали. А расположение коэффициентов в формуле из этого и вытекает. Очевидно после 2х образований.
по времени что? Выше есть две формулы, в обоих Ки и Кд по времени, в первой Ки обратно пропорционален, во второй - прямо пропорционален. Что использует ОВЕН? Если Вам уже все понятно, можете формулу ОВЕН привести?
Я попробую еще раз завтра утром - за ночь печь остынет наверное полностью.Цитата:
Сообщение от kon48
Много разных, это производство полиуретановых эластомеров. Запекание адгезива, разогрев форм и арматуры, разогрев материала, постотверждение и т.д.Цитата:
И из любопытства - что за технологический процесс реализуется?
ТЭНы расположены в закрытых воздуховодах. Есть желание обесточивать, но не для безопасности, а снизить инерционность.Цитата:
В случае с открыванием двери печи не нарушается ли техника безопастности? Если ТЕНы открытые необходимо их обесточивать при открывании двери.
спасибо большое, жалко что это не ОВЕН. Это от кого картинки? Delta DTx?Цитата:
Сообщение от and909
ПЛК DVP, какой мануал ближе лежал )Цитата:
Delta DTx?
https://docs.owen.ru/product/trm210/4/38412#topic-38428
Вот формула для ТРМ210. Есть вероятность, что и для ТРМ500 аналогичная.
Это не снизит инерциооность. Инерционность опредяется теплоемкостью печи, а на сами ТЕНы вносят малую долю в теплоемкость, да и при обесточивании вы их не извлекаете.Цитата:
ТЭНы расположены в закрытых воздуховодах. Есть желание обесточивать, но не для безопасности, а снизить инерционность.
А за ответ по назначению техпроцесса спасибо.
Господи, хорошо-то как!!!11 Я два дня тыкаю вслепую, но похоже действительно совпадает. Спасибо огромное, буду пробовать.Цитата:
Сообщение от VaBo
У меня главная проблема инерционности - при снижении мощности до нуля после Х времени на 100% печка перелетает уставку градусов на 10. Это именно инерционность ТЭНов и окружающего их воздуховода, сама печка вряд ли за время открытия двери нагревается выше уставки.Цитата:
Сообщение от kon48
Вроде понятно написано: "В ряде случаев данные действия не могут обеспечить качественную настройку ПИД-регуляторов:
системы с непрогнозируемыми внешними возмущающими воздействиями;"
У меня не так много опыта ручной настройки ПИД, знакомлюсь с чужим опытом. Главное - чтобы решение было озвучено для всеобщей пользы.Цитата:
Сообщение от capzap
Странную форму имеет график Выходная мощность. Если нагреватель коммутируется контактором, то импульсы мощности должны иметь прямоугольную форму, а на графике черте что. Первый импульс имеет треугольную форму, а что такое после метки времени 15:10 вообще не понятно. Какой задан Период ШИМ и Минимальная длительность ШИМ ? Судя по графику выходной мощности Период ШИМ задан 20 сек., Минимальная длительность ШИМ вообще не понятно какая. Для улучшения качества регулирования надо уменьшить Период ШИМ, но долго ли при этом прослужит контактор ? Значительно лучшее качество регулирования можно получить при помощи ПИД-регулятора с аналоговым выходом, управляющего ТТР, но это будет много дороже ТРМ500.Цитата:
Сообщение от vbif
Ки и Кд - не время, а коэффициенты, и они могут быть хоть в степени. Кроме этого они могут быть коэффициентами к слагаемому, или к произведению. Выше же формулы привели, зачем лишний раз клавиатуру топчете?Цитата:
Сообщение от Валенок
Уже дали и формулу и методику настройки, пока краски не нужны.Цитата:
И думаю предложение IVM (в предположении что - в знаменателе) начать с "много" (нескольких тыщ, здесь - 999.9) сразу заиграет новыми красками
Голый спай, вес меньше десятой грамма. Инерция наверное есть, можно ее посчитать, но смысла не вижу: погрешность измерения явно больше.Цитата:
Кстати я добавил бы и датчик
Если это вопрос "что там стоит", то я там оставил умолчания, т.е. прд=1, дл=0,05Цитата:
Сообщение от IVM
dl = 0,05 сек. ? Это очень мало. Интересно какой контактор у тебя стоит ? Prd = 1 сек. ? Не верю, на графике видно, что Prd = 20 сек.Цитата:
Сообщение от vbif
Компоненты И и Д в процентах мощности. В зависимости от реализации ПИД коэффициенты И и Д могут задаваться как время интегрирования/дифференцирования, либо как коэффициент при интегрированном/дифференцированном за какое-то время отклонении.Цитата:
Сообщение от Валенок
Автор темы плавает в теоретических вопросах, в этом и есть проблема. В формуле ПИД-регулятора τи (Pid.i) и τд (Pid.d) - имеют размерность сек., Xp имеет размерность градусы. В этом случае Yi будет безразмерной величиной.
ТТРЦитата:
Сообщение от IVM
Проверю завтра, сейчас печка выключена. Учитывая, что график построен овенклаудом, допускаю что его дискретность не совпадает с дискретностью прибора, скорее всего прибор отдает в облако не накопленные за время между опросами данные, а только текущие показания. В интерфейсе на сайте отображает "обновлено 5-15 секунд назад", больше ни разу не видел. Посмотрел в настройках - частота опроса нигде не настраивается.Цитата:
Prd = 1 сек. ? Не верю, на графике видно, что Prd = 20 сек.
Зы: приблизил график, вообще что-то странное, точки отстоят друг от друга то на 1 секунду, то на 2, то на 15, чаще всего 15.
Вложение 53910
Угу, проблема отсутствия формулы ПИД в руководстве ОВЕН именно в авторе темы. И зачем меня только мама на свет родила, не было бы меня (или не плавал бы я в теоретических вопросах), в инструкции бы сразу появилась формула.Цитата:
Сообщение от IVM
Еще раз: формула ПИД не универсальна, каждый производитель волен ее лепить как хочет, некоторые вообще в прибор закладывают возможность настраиваться по разным формулам. От формулы зависит, какую размерность имеют коэффициенты, то что ОВЕН (надеюсь) применил формулу с коэффициентами в секундах - замечательно, но это не было изначально однозначным, пока прекрасный VaBo не выложил ссылку, за что ему еще раз большое спасибо.
Используя ссылку печка то настроилась?
Формулу дискретного ПИД-регулятора придумали не в ОВЕН. Она едина для всех производителей.Цитата:
Сообщение от vbif
нет единой формулы, единый только принцип: наличие трех составляющих. Вот тут https://owen.ru/forum/showthread.php...l=1#post351123 приведен пример двух разных формул, которые пользователь может выбрать в одном девайсе. Когда я программировал свой контроллер, я вообще сделал по два коэффициента на И и Д компоненты: время + вес компонента, плюс отсечки на резкое падение температуры, чтобы игнорировать открывание двери, было удобно.Цитата:
Сообщение от IVM