Насосы подбирать нужно однозначно, у каждого контура свое сопротивление.
Единственное место, где гидрострелка нужна, это система с двумя и более одновременно работающими котлами, все остальные проблемы превосходно решают коллекторы.
Насосы подбирать нужно однозначно, у каждого контура свое сопротивление.
Единственное место, где гидрострелка нужна, это система с двумя и более одновременно работающими котлами, все остальные проблемы превосходно решают коллекторы.
Вот-вот. И если бы использовали именно простую трубу, то могли бы и обратные клапаны в ветвях потребителей поставить правильно (не так как в готовых "узлах"), и соединить эти коллекторы друг с другом через кран (его нужно будет закрыть при отказе, например, котлового насоса).Цитата:
Сообщение от Filini
Кроме того, зачастую бывает нужно создать приоритет для какого-то потребителя по температуре и/или мощности. Тогда может прорисовываться несколько иная схема:
Вложение 46526
А вообще, когда проектируют, то выбором схемы и оборудования не "решают проблемы", а принимают осмысленные решения. ...Такие, чтобы потом при наладке и эксплуатации проблемы не возникали. :)
Кстати я почитал ствт про гидрострелки. Так вот предложения с замыканием коллектора часто неработоспособны. Я сталкивался с тем ( правда по прежнему не частный дом, а котельная на атмосверниках 3 по 150 кВт. Так вот ближний к концу коллектора контур замыкался на себя через эту перемычку. В итоге опрокидывание потока в этом месте было. А второй контур тоже подсасывал оттуда, но уже не так рьяно. Почти полное прикрытие крана помогло, но тогда в этой перемычке пропал смысл. Котловой коллектор не циркулировал через эту перемычку. Так что тут по любому опять гидрострелка бы нужна была, если бы котлы требовали протока.
Работал на котельных мощность 12 и 38 МВт, бывал на 26 МВт котельной - никаких гидрострелок там не было. Коллектор ПСВ и ОСВ. Насосы подключаемые к коллекторам разные - от 5,5 до 22кВт (кВт - мощность двигателей, производительность в кубах не помню уже). На теплообменниках и бойлерах ГВС насосы вообще очень маленькие были. Не было такого чтобы самый мощный насос "выхватывал" всю прямую на себя и менее мощным насосам не хватало. Если так происходит, то кто-то, похоже, выбрал не достаточно производительный котел.
Конечно на таких котельных, три таких мощностях котлов, не будет гидроразделителей. Гидроразделитель будет размером.. короче очень большой он будет.
И надо учитывать ещё один нюанс работы котельных с "прямыми" котлами. На них нельзя держать низкие температуры, иначе они "заплачут", очень сильно "заплачут". К тому же их сильно корежит в межсезонье, когда температуры меняются от минуса ночью до плюса днем. Корежит от постоянного разогрева-остывания, да так что за пару сезонов рвет трубные доски и сами дымогарные трубы. С гидроразделителем такого не происходит, котлы не текут и их температурный режим гораздо стабильнее.
Для контроля температуры обратки есть трехходовые терморегуляторы. Проблема межсезонья решается теплоаккумулятором, если это обычный ТТЦитата:
Сообщение от Юрий Н
просто на большие котельные шаманов с гидрострелками слава богу не пускают.Цитата:
Сообщение от stanislau
Котельная на которой я работал 2005 года. Проблем с котлами там и сейчас нет. Вообще поддержание определенной температуры на входе в стальной водогрейный котел обязательное условие. Для этого котловая автоматика есть, гидрострелка тут не причем. У Висмана с боку прямо на заводской табличке кажется было написано, что котловая вода - 70 град. Если за пару сезонов что-то разрывает или ведет, значит эксплуатируют не правильно.
полностью согласен и гидрострелка не решает эту проблемуЦитата:
Сообщение от stanislau
Вы похоже не понимаете задачу которую я привел.Цитата:
Сообщение от stanislau
И марку котла привел не зря. На водогрейных котлах виссман допускается эксплуатация даже без наличия расхода. Температура обратки поддерживается насосами рециркуляции, но они подбираются по расходу , если правильно помню - 1/3 от номинального расхода через котел. А что делать если нельзя вообще снижать расход через котел? А снижение ведёт к выходу котла из строя?
на больших котельных ещё и теплообменники применяют для изоляции котлового контура. Тут уже при стоимости котельной теплообменники это недорого.Цитата:
Сообщение от Filini
Гидрострелка это бюджетная замена теплообменника. Пусть и не лучшая.
Вы не думайте, я не топлю за гидрострелки, но как экстренное или обоснованное решение они очень даже ничего. Есть крупная контора, СТМ которая делает не только приличные модульные котельные, но и самостоятельно неплохие водогрейные котлы..так вот у них на всех модульках стоят гидрострелки, чтобы не думать какой бред подключат к этой котельной извне.
Желательно, чтобы все решения были обоснованными.Цитата:
Сообщение от bayk
Думать надо всегда. От необходимости этого не избавит короткое замыкание котлового контура ни простой трубой, ни красивой купленной гидрострелкой.Цитата:
Сообщение от bayk
Теплообменники в котельных используют при необходимости разделения теплоносителей контуров из-за существенных различий в требованиях к их составу или давлению.Цитата:
Сообщение от bayk
Тут разные критерии существуют. Например, повышение живучести системы при прорыве на теплотрассе, например.Цитата:
Сообщение от Stentor
Да, я и написал о двух разных причинах. :)Цитата:
Сообщение от Eugene.A
То есть, давление воды в теплосети упало настолько, что остановились сетевые насосы, а котлы могут по-прежнему вырабатывать теплоэнергию?Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Сомнительное достижение... Только что сможет сама себя отапливать.
И для этого нужно весь отопительный сезон держать в котлах более высокую температуру воды, расходовать электроэнергию на прокачивание воды через сетевые водоподогреватели, очищать их время от времени...
Аварийное отопление котельной можно сделать и с помощью электрических калориферов.
Ну, если прорыв теплотрассы не смогут устранить за весь отопительный сезон - тут уж ничего не поделать. И расходы на поддержание котлов в работе окажутся просто копейками, в сравнении с эвакуацией жителей, потерями бизнеса, закрытием школ и больниц.
И потом - теплотрасса ведь может быть и не одна, вам не кажется? Плюс к тому, раз уж отопление отключили, зачем жителям горячая вода? Всё равно ведь придётся эвакуировать в места временного проживания?
Эту подковырку я понял. :)Цитата:
Сообщение от Eugene.A
А эту - нет. :(Цитата:
Сообщение от Eugene.A
А это не подковырка. Была у нас на обслуживаемой котельной авария, полностью выгорел щит управления поселковой котельной, в феврале, мороз под тридцать. Посёлок начали готовить к эвакуации, запросили МЧС, те озвучили, во сколько это обойдётся бюджету. Счёт шёл на часы. Наши доблестные наладчики набросали по полу кабели с автоматами к насосам, к горелкам котлов, запустили по временной схеме. Потом постепенно собирали цепи безопасности на коленках, и так котельная проработала до весны.
К нашей удаче, наладчики неоднократно делали записи в журнале о необходимости остановки котельной для проведения профилактических работ, однако не получали разрешения руководства котельной.
А щит управления был демонстрацией того, как нельзя делать щиты на ответственных объектах.
Всё обошлось разморозкой пары радиаторов в подъездах со щелястыми окнами и дверями.
На множестве старых котельных вообще не ни гидрострелок, ни тем более теплообменников, открытые системы, потребители подключены к ним своими теплопунктами, на которых и производится и приготовление горячей воды, и погодное регулирование. Там зачастую древние котлы, пуск которых - целая история, своего рода квест. Иногда дело доходит до того, что надзорные органы запрещают их эксплуатацию до технического перевооружения, и каждый отопительный сезон начинается с предписания МЧС о пуске отопления. Дело осложняется ещё и ветхими сетями, и каждая зима - это борьба за выживание.
По поводу же гидрострелок - видел их и на весьма мощных котельных, например, на одной два котла по 20 МВт и два по 5 МВт, и в частных домах. Их применение нередко оправдано, когда есть несколько контуров отопления с независимым регулированием и насосами, и с переменным расходом, например. Вообще мы обслуживаем две сотни объектов, не только котельных, и видеть приходилось всякое. От Москвы до самых до окраин.
Для начала нужно отделить мух от котлет.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Короткозамкнутый котловой контур - это гениальное техническое решение для того, чтобы через котлы поддерживался постоянный расход воды (если бы и уменьшался при увеличении теплопроизводительности, то несущественно).
Товар "гидравлическая стрелка" - гениальная маркетинговая находка. К обычному куску трубы приварены штуцеры. Но изделие "грамотно рассчитано итальянскими инженерами" и покрыто эпоксидной эмалью. Красивая и загадочная, гидравлическая стрелка "прощает просчёты", "решает проблемы" и т.п. Оказалось, что это просто мечта неквалифицированного проектировщика и "ковбойской" монтажной фирмы!
Увы, опрокидывание в ней потока - явление не бросающееся в глаза этим людям - часто развеивает их иллюзии... Появляются "разочарованные". :)
о чем и речь. Возлагать надежды на кусок трубы....Хотя чему удивляться, если в стране люди верят в МММ и Чумака))))Цитата:
Сообщение от Stentor
У виссмана температура поддерживается не столько насосом рециркуляции, сколько котловым насосом управляемым ПЧ. Рециркуляционный насос работает с постоянной производительностью, а вот регулировка осуществляется как раз изменением расхода.Цитата:
Вы похоже не понимаете задачу которую я привел.И марку котла привел не зря. На водогрейных котлах виссман допускается эксплуатация даже без наличия расхода. Температура обратки поддерживается насосами рециркуляции, но они подбираются по расходу , если правильно помню - 1/3 от номинального расхода через котел. А что делать если нельзя вообще снижать расход через котел? А снижение ведёт к выходу котла из строя?
Что делать если нельзя вообще снижать расход через котел? Не допускать таких ситуаций. В противном случае - авария по минимальному расходу воды через котел. Так делается у будеруса и лооса. И не надо думать, что какая-то гидрострелка сможет долго забирать на себя тепло вырабатываемое котлом в 10МВт. Для этого существуют баки-аккумуляторы. Там где я работал емкость одного "бачка" была 160м3.
Хоть кто-то удосужился график зависимости теплопотерь от наружной температуры посмотреть?
Он линейный, но теплопотери растут при увеличении дельты между наружной и внутренней температурой, так что в коротком промежутке времени подобные регуляторы будут работать, а вот в длинном (от часа и более) нет, мы не сможем выйти на заданную температуру.
Точнее подобная система будет работать только при наружней температуре, при которой теплопотери суммарные меньше суммарной мощности 2х последних котлов.
Тоесть, например в системе 4 котла, нагреваем от 20 до 85 градусов теплоноситель, на улице допустим -10. Все работает прекрасно, на заключительном этапе нагрева и поддержания системы работает 1 или 2 котла.
Рассмотрим когда на улице -30.
допустим догнали до 70, отключились первые 2 котла, 3 и 4 работают, но их мощности не хватает для поднятия температуры до 85, но температура не падает ниже уставки отключения 2 котла, в итоге 3 и 4 работают в полную, а 2 не включается.
Вывод, нужно учитывать скорость роста температуры.....
Другими словами, тепловой поток прямо пропорционален температурному напору (разности температур на термическом сопротивлении двух сред). ...Похоже на закон Ома. :)Цитата:
Сообщение от Filini
Кстати, я написал и о том, какой контроллер каскадного управления водогрейными котлами стоило бы изготавливать серийно:
http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1#label_11 (в конце пункта 11)
Тут надо знать как осуществляется регулировка температуры ПСВ на выходе котельной. Если трехходовой клапан, то ПИД-регулятор при невыполнении задания откроет его на столько, что температура упадет и включится второй котел.
Это у какого Виссманна температура поддерживается котловым насосом с ПЧ? У них есть схемы с котловыми насосами, но эти насосы работают именно что с постоянной производительностью. А чаще рециркуляционный насос + дроссельная заслонка или трёхходовой клапан. И Будерус Будерусу тоже рознь. Может и есть у них котелки, где есть ограничение по минимальному расходу теплоносителя, но я работал с такими, где этого ограничения нет. Касательно гидрострелок на Будерусах, в настройках Логоматика указывается наличие/отсутствие гидравлической развязки.Цитата:
Сообщение от stanislau
И, кстати, на 2й странице топика (с которой началась дискуссия о гидрострелках) Сайм чугуниевый. А на них наши проектировщики стрелки ставили всегда, несмотря на то, что наш руководитель -- ярый их противник. Вернее ставили стрелку+котловой насос+трёхходовой клапан. Зачем они так перестраховывались, спросить не могу: не хочу отвлекать людей от законных выходных)
На мой взгляд рециркуляционный насос - это "костыль" (или "подпорка"). :)
И в своей "схемотехнике" сделал такую оговорку:
"Поскольку я считаю нежелательным перекачивание воды со сравнительно высокой температурой, то ниже представлены только такие принципиальные схемы, в которых рециркуляционный насос был бы лишним"
http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1#label_1
...Тем более, что, как я уже здесь писал, максимальный расход рециркуляции (требуемый) - это вовсе не "1/3 от расчётного", а значительно больше.
РУКА ЛИЦО)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))Цитата:
Сообщение от dan75
и как интересно это все работало?))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))
Рециркуляционный я например обязательно ставлю в системе приточной вентиляции, чтобы обратку т ТЦ не гнать горячую и не влететь на штраф от теплосетейЦитата:
Сообщение от Stentor
Вы серьезно? Вы чего, простите меня, курнули? Или вы речь про бытовые котлы ведёте? Про объем рециркуляции четко указано в инструкциях по проектированию котлов.Цитата:
Сообщение от Stentor
Для бытовых атмосферников - по сути вообще не нужна рециркуляция, ну разве что вся система -только теплые полы без своего шунтирующего насоса.
Опять же я веду речь про сжигание природного газа.
А почему бы этому и не работать? По другому никак гидрострелка не реализовать- если гидрострелка, то по-любому котловой циркуляционный насос, и трехходовик для системы отопления ну и собственный насос. В итоге это усложнение схемыЦитата:
Сообщение от Filini
Собственно, да. Когда есть стрелка, должен быть и котловой насос. Причём, расход этого насоса должен быть сбалансирован с расходами насосов вторичных контуров. Об этом, кста, было хорошо написано в руководстве на упоминаемый в топике Виссманн.Цитата:
Сообщение от bayk
Вообще, создаётся впечатление, что никто тут не видывал стрелок, высотой этак с двухэтажный дом, в которых отбор в разные контура осуществляется на разной высоте. Выше всего -- на калориферы, ибо там нужно погорячее.. ну и так далее.
Согласен. Так огульно отказываться от рециркуляции -- это несколько опрометчиво, кмк. Ну и инструкции по проектированию действительно никто не отменял, да.Цитата:
Сообщение от bayk
Viessman Viomax200 М241 9,3МВт (точный код могу путать). Такая схема поддержания температуры ОСВ была применена. Рециркуляционный работает постоянно, без всяких клапанов дроссельных заслонок. Котловой управлялся ПЧ Siemens + датчик температуры врезанный на трубе ОСВ перед фланцем котла.Цитата:
Это у какого Виссманна температура поддерживается котловым насосом с ПЧ?
Buderus Logano S825L 7,7-9,3МВт (точно мощность не помню). Котелками их язык не поворачивается назвать. У них уже обвязка стандартная: котловой насос с постоянной производительностью+трехходовой клапан.Цитата:
Может и есть у них котелки
На будерусах которые Вы видели наверное экономайзеров не было. Может поэтому ограничения по расходу нет. Не знаю опция это или нет, но на тех будерусах с которыми я работал, экономайзеры были. Внешне котел и экономайзер выглядят как одно целое. Конструктивные особенности котла или экономайзера накладывают ограничения на минимальный расход воды в данном случае я не знаю.
Да, экономайзеров не было. С другой стороны, Витомаксы тоже бывают со встроенным экономайзером. Но экономайзеры -- это уже другой разговор. Тут даже на паровиках иной раз приходится питать котёл, когда уровень в нём нормальный. Например, при холодном старте.Цитата:
Сообщение от stanislau
Рециркуляция нужна, если это предполагает схема обвязки котла. Где для регулировки темп. осв используется трехходовой клапан, рециркуляционный насос на фиг не нужен. Гидрострелка размером с двухэтажный дом - это уже бак-аккумулятор какой-то. И что-то мне подсказывает, что между котлом и такой "гидрострелкой" должен быть трехходовой клапан для регулировки темп. осв+естественно котловой насос.
Кстати. Будерус и Висман (с которыми я работал) имели одинаковую мощность. У будеруса экономайзер есть, у висмана - нет. При этом висман был явно больше будеруса. Температуру уходящих дымовых уже не помню. Но тут, как мне кажется, два разных подхода. Будерус усложнил конструкцию экономайзером и получил меньшие габариты. Висман же увеличил площадь поверхностей теплообмена и получил такой же кпд, как если бы использовался экономайзер. Но за сет этого выросли габариты.
У нас на паровых через экономайзер идет постоянный расход воды. Как закольцевали не вникал. Когда котлу нужна подпитка клапан открывается и запитывает котел из этого контура.