Предположим топимся мы твердотопливным котлом, как мы понимаем температурная дельта у него достаточно велика, отопление только теплыми полами. Задача: сделайте регулировку по зонам с панели оператора, без ПИД-регулятора.Цитата:
Сообщение от melky
Вид для печати
Предположим топимся мы твердотопливным котлом, как мы понимаем температурная дельта у него достаточно велика, отопление только теплыми полами. Задача: сделайте регулировку по зонам с панели оператора, без ПИД-регулятора.Цитата:
Сообщение от melky
Godlike_S документацию на Китурами качните, один из режимов работы котла, по Т помещения, от максимальной Т воды в 85 градусов, следующий запуск может происходить на холодной воде. Сперва он греет свою емкость, только потом включает ЦН, следовательно в котел по обратке попадает холодная вода.
Ни слова про установку 3-х ходового для защиты от обратки. Не думаю что производители идиоты. А вот для чугунины это действительно может быть смертельным.
К Zota обратитесь за схемой аналогично. Знаю только что человек собирал схему строго по рекомендациям производителя. Автоматика следит за температурой котла, например при работе на БКН летом в случае, если не справляется может врубить насосы отопления, скинуть тем самым излишки и выключить вентиляторы поддува для снижения пламени. з.ы. я не изучал досконально его автоматику, но вроде есть документация у производителя.
Godlike_S - поставьте 3-х ходовые с аналоговым управлением 0-10В например, задайте таблицу на сколько его открывать при тех или иных Т на улице - ВСЕ.
например у меня дома нет управляемого регулятора, стоит термосмеситель, я его 2 раза в год всего выставляю. Для межсезонья и для зимы... Ну нафига тут ПИД ? что вы там ловить собрались ? между 38 и 42 градусами ? нафига ?
Даже для батарей ПИД не нужен, тоже Т воды меняяю максимум 4-5 раз за сезон.
Да, приятно, когда за тебя это кто-то делает, не спорю, но когда это требуется сделать всего несколько раз за сезон то точно ПИД там лишний.
Кстати по опыту, самая большая проблема, это отсутствие на недорогих котлах возможности регулировки воды при работе на ОС и при работе на ГВС.
С одной стороны при загрузке БКН нужен максимум, с другой в разное время года макс Т воды в котле это деньги на ветер по топливу.
Вот тут то и начинают втуливать гидрострелку, чтобы и нашим и вашим. Только вот забывают сколько топлива съедает котел при такой работе, когда на улице +10 и ГВС уже готово и несколько часов не требуется. А котел продолжает тарабанить на полную катушку...
Мы вообще про какой котел речь ведем? Про газовый?Цитата:
Сообщение от melky
В большинстве случаев не идиоты, но бывают и исключения... И это не обязательно 3-х ходовой, есть схемы и с байпасом например...Цитата:
Сообщение от melky
Каким образом это позволит мне менять температуру... например в гараже. Стандартно +5, в редких случаях надо +20, причем повторюсь дистанционно. Позволю себе предположить, что Ваш способ будет регулировать погоду на луне.Цитата:
Сообщение от melky
Я и сам могу программу за вечер написать, мне интересно услышать ваше решение.Цитата:
Сообщение от melky
А вот мои заказчики так не считают, люди готовы платить за комфорт, и они его получают. Но по сути тут нужен ПИ-регулятор, либо ПИД с очень маленькой дифференциальной составляющей (система инерционна).Цитата:
Сообщение от melky
Проблема? Да у нее тысячу решений! Поставьте ПР-ку с простейшей программой если уж гидрострелки Вам так претят.Цитата:
Сообщение от melky
С какой стати котел продолжит работу? Куда он денет тепло? Если разбора тепла нет, то подающая вода чуть остывшая вернется в котел и автоматика его отключит (я про газовый или электрокотел если что). Вообще у меня складывается впечатление, что Вы не совсем понимаете для чего вообще этот узел. Еще раз - это гидравлическое разделение, создание участка нулевого сопротивления, жизненно необходимое для работы смесительных узлов.Цитата:
Сообщение от melky
В моем случае Китурами дизельный, хотя не вижу разницы, у них отличия только в горелке если сравнивать с газовыми.
Датчик Т в помещении, открыли, закрыли подачу в ТП, для поддержания +5 или +20 ПИД не нужен. а на счет 0-10В для того, чтобы изменять подачу Т воды в зависимости от Т на улице, там тоже ПИД не нужен, так как система отопления инерционна.
читайте внимательнее, Zota не мое решение и я его не использую, а производителя.
Ну сами ответили, хоть ПИ хоть не очень ПИ :) з.ы. я со временем тоже сделаю, но пока так как есть, но точно ПИД там не буду делать, не имеет смысла, так как практически не меняю настроек больше 2 раз в год.
Проблема заключается в другом :). я могу менять температуру на котле в режиме загрузки БКН, только вот если после его загрузки требуется подать в СО, то в случае с ТП есть ограничение Т воды регулятором, то в батареи этого ограничения нет, и если в батареи не нужно 80 гр, а нужно 55 то увы. гидрострелка тут тоже не поможет. На ветке батарей тоже надо было поставить регулятор с подмесом.
С того перепуга, что котел, выставленный на Т воды для БКН будет ее греть до указанной Т воды даже если она требуется в СО всего лишь с Т воды 55 гр.
Ессно он нагреет ее и встанет, только это не решает проблемы высокой Т воды, когда она не нужна.
Газовый 2-х контурный не рассматриваем, там разные контуры для ГВС и для СО, есть регулировка. Речь о простых котлах, где разводят системы либо кольцом, либо насосами, либо гидрострелкой. Проблематично играться Т воды, если там одна настройка...
Так в том то и вопрос, что лучше перевести котел в высокотемпературный режим (где его КПД близок к паспортным значениям и не происходят всякие губительные для его теплообменника процессы) и построить например систему первично-вторичных колец, где первый вторичный контур будет БКН, затем радиаторная сеть, затем теплые полы (если есть конечно). На радиаторную сеть и ТП поставить узлы смешивания. Таким образом Вы получите высотемпературное первичное кольцо и вторичные кольца с разбором тепла именно настолько, насколько это нужно и самое главное развязанные гидравлически (еще раз повторюсь это нужно, что бы узлы смешиваия работали независимо и не влияли друг на друга!!!). Плюс к этому не забываем, что после первого потребителя температура теплоносителя падает на 2-3 градуса и возможно к теплому полу мы подойдем почти нормальной температурой. Установка узлов смешивания с ПИ-регулятором позволит гибко менять уставку температуры в контролируемой зоне (например снижать ее ночью , ставить помещение на минимальный обогрев и т.д.) ну а в контуре ТП поддерживать ее всегда 40 градусов (очень часто котел работает в режиме погодозависимой автоматики и меняет свой режим (экономии для), ходить в ТП и крутить регуляторы? Мне это нафиг не надо, а моим заказчикам и подавно). Да, в случае первично-вторичных колец вы получите бонус - если котел слабый по мощности и нужно загрузить бойлер - отключаете насосы на узлах смешивания, загружаете бойлер и снова включаете насосы. И никакого перегрева СО!!!Цитата:
Сообщение от melky
Что с ней играться? Поставьте 60-65 и забудьте о ней... совсем... Только при этом надо сделать то, что я написал чуть выше.Цитата:
Сообщение от melky
Еще раз - гидрострелка это не средство для снижения температуры, это средство гидравлического разделения систем, работающих в разных гидравлических режимах, это и БКН и ТП и СО и еще куча экзотических потребителей, включая и бассейн )))
У котлов с одномодульной горелкой КПД всегда одинаков, хоть он будет греть воду до 55 хоть до 85.
Нагрел до указанной и отключился.
Вообще гидрострелка немного меняет Т воды, например если ТП включить внизу, то будет подмес от обратки еще, хотите вы того или нет. Но основная задача да, гидравлика.
Вообще для домов кв. до 200 она под вопросом необходимости.
Это как надо запороть систему, что бы пришлось ее ставить?
Не у всех котлов есть погодозависимое управление к сожалению.
Мне кажется это разговор слепого с глухим.... Причем тут площадь? Причем тут запороть? Если у вас котел работает только на СО то нахрен не нужна, если котел имеет приоретизацию по БКН и имеет средство для переключения тепловых нагрузок (3-х ходовой кран), то нахрен не нужна. Нужна когда увязываете разные системы...Цитата:
Сообщение от melky
P.S. Все, мой поток альтруизма в наставлении на путь истинный иссяк. Посему откланиваюсь.
Так я и пишу с начала, что она не нужна при малых системах, даже если есть БКН и ТП ��.
Вполне все решается без нее, а это с учётом обвязки не менее 15 тысяч.
Зачем вы к ПИД цепляетесь? Давайте заменим на просто регулятор. Может проще будет.Цитата:
Сообщение от melky
Воды в котле - литров 10-15.Цитата:
Сообщение от melky
При переключении на СО - у вас эта вода даже до батарей не успеет дойти. Хотя при коллекторной системе - насосы толкнут их в батарею.
У меня ГС успевает прогреться и достаточно быстро остужает котел. А при коллекторной системе и без защиты от холодной обратки - получите подачу + 90, а обратку в котел от ТП в 25-30 градусов.
По поводу ГС - у меня от Север С на 6 контуров. Брал за 7 т.р. 2 года назад.
Сейчас посмотрел - цены выросли, но можно взять за 6 т.р. на 3 выхода. (http://sever-miass.ru/production/4-g...m--art-1925026)
литра 32 примерно в моем котле. +-, надо будет паспорт откопать глянуть, но что-то около того...
ужасть какая то, патрубки во все стороны......
Помню первое, что убило когда поставил дома газовый котел, это его гистерезис. Хоть он и подстраиваемый. На практике градусов 10 получается. Т.е. 70 отключился, 60 включился. Вся продуманная автоматика с управлением 3-х ходовыми начала гонять температуру туда сюда. Чего не было при работе с электрокотлом. Пришлось на газовом котле искать секретную крутилку подачи количества газа. Удалось вручную выставить примерно 60 гр. , котел работает сейчас без "тактования"-ночью 58, днем 62. Надеюсь , что ресурс газ. клапана, системы розжига, релюшек МУ110 значительно вырастет.
Такое невозможно.Цитата:
Сообщение от приборист
На пол не ступить при температуре более 28 градусов.
Это если пол плиточный.
А если пол имеет температуру более 28 градусов - дубак в этой комнате невозможен.
У меня обратная ситуация - пол еще не становится по ощущению теплым, а температура в помещении уже достаточная.
К сожалению в вопросе теплых полов в частном доме особо не развлечься.
Негде применить хитрое регулирование и алгоритмы.
Все уже придумано за нас.
В каждой комнате ставим комнатный терморегулятор за 1000р.
И этот терморегулятор управляет головками через блок коммутации.
Все головки закрыты - котел и насос выключен.
Ага, а чтобы изменить или посмотреть температуру в комнате - надо пробежаться по всем комнатам :)Цитата:
Сообщение от Sadovnik
Автоматизаааация :)
Если в какой-то комнате надо температуру и поменять, то один раз в сутки и на один градус.Цитата:
Сообщение от приборист
Какая-то маньячная идея менять все время температуры во всех комнатах.
В терморегуляторах есть недельная суточная установка графика температуры.
Терморегуляторы с Wi-Fi, передающие температуру на мобильный, посредством стороннего сервера, дешевле, чем Автоматизация.
Автоматизацией при помощи ПЛК не сможет пользоваться никто кроме меня.
Жена не сможет изменить температуру на один градус в ПЛК, если меня не будет дома.
Так что регулирование температуры в комнате из этой же комнаты наиболее имеет смысл.
Кто хочет большего, пожалуйста.
Если обычный недельный терморегулятор стоит 900-1300, то с Wi-Fi и приложением (работающим через сервер или напрямую) - 1900-2600р.
Терморегуляторы с полноценным облачным сервером с WEB-интерфейсом стоят 5000р.
Каждый делает как ему удобнее.Цитата:
Сообщение от Sadovnik
К ПЛК можно прикрутить все, что душа пожелает.
Но почему то, в автоматизации зачастую используют один монитор со всеми параметрами.
А не показывающие устройства на каждой трубе и исполнительном механизме :)
Sadovnik можно было просто датчики Т поставить в комнатах, все завести на ПЛК (ПР) с интерфейсом и прикрутить изменения уставки с телефона.
И вы, и ваша жена и кто угодно смог бы менять. Тем более это делается один раз в основном. Ну либо пару-тройку раз в сезон.
Понятно что это было бы круче.Цитата:
Сообщение от melky
Но готового решения нет.
Даже, кстати, странно.
Очень многие сейчас делают теплые полы и никто не делает нормально (как вы описали): датчики в комнатах (можно еще в пол добавить), датчики на обратку из каждой комнаты и т. д.
Один ПЛК. Из него управление через релейный модуль головками, котлом, насосом. HIM панель.
Набор OWEN HIM+контроллер+реле, вероятно тысяч в 35 уложился бы.
Вышло бы по цене сравнимо с системой из wi-fi термостата в каждой комнате и простого блока управления типа BEOK.
Но намного красивее.
Система была бы наращиваемая, там, вентиляцию можно было бы добавить, облачный сервис.
Но нет именно готовых решений.
Вернее они есть, (например, судя по сказочным картинкам во вложении), но зарубежные, а значит очень дорогие.
Читал про Каскада, но тут программировать не перепрограммировать.
А раз так, то придется все писать и отлаживать самому до конца зимы.
Так то кинул интерфейсные кабеля в комнаты в места установки терморегуляторов, думаю, на досуге буду мастерить.
Облачный сервис Owen тут замечательно вписался бы.
Но сейчас, когда система уже неплохо работает, уже как-то подостыл.
Управление температурой в помещении по Тобратки признано демоническим знанием? Зачем придумывать космолёты?
Sadovnik Все проще. Raspberry Pi3, датчики Dallas DS18B20 шлейфом по комнатам. Небольшая платка усиления сигнала для этих датчиков.
Т на весь теплый пол просто настраивается механическим регулятором. На вашей фотке есть байпас на коллекторе, значит насос можно не вырубать.
Релейные платы для Arduino так же цепляются на GPIO Raspberry.
Привода у вас открыть/закрыть есть.
Получаете все в одном флаконе если установить RapidScada. докупить всего лишь у разраба Модуль автоуправления.
считайте. максимум в тысяч 5 без учета проводов. Датчики можно спрятать в выключатели комнат.
))))). Оно просто новыми адептами не признается. Каждый мутит как хочет - а потом доказывает что он прав. Кто сделал дешевле, кто чего переделал, кто-то чисто механикой. Особенно расходится в этом адепты китайской малинки и алиэкспресной начинки.Цитата:
Сообщение от Филоненко Владислав
расскажите как по температуре обратки регулировать различную температуру в различных помещениях ?
Ну каак каак, смотришь температуру в помещении - видишь мало, наваливаешь подачу.Цитата:
Сообщение от melky
Смотришь обратку, видишь холодная, смотришь температуру в помещении - видишь мало, наваливаешь подачу :)
В итоге подача 60 в полы, обратка 20.
А все потому, то контур 200м 16мм трубой и насос 4ка (:
ЗЫ
ИМХО
ТП - все же комфорт, держать постоянную температуру, чтобы ноги не мерзли (Ну и жарко чтобы не было).
А дальше батареями и форточкой в рукопашную :)
приборист :)
1. Если хочется различную температуру в различных помещениях, то естественно надо:Цитата:
Сообщение от melky
а) ДТ температуры воздуха в каждом помещении
б) ДТ температуры наружнего воздуха
в) ДТ температуры обратки из каждого помещения
г) Механизм регулирования потока в каждом помещении(клапаны, задвижки, насосы и т.п., что есть).
2.Далее составляем графики (экспериментально) требуемой Тобратки при 20гр. в целевой комнате от Тнаружнего.
Для перфекционистов можно Тнаружнее пропускать через фильтр-задержку, имитирующий процессы теплообмена в стенах (например у меня в доме изменение Тнаружнего ощущается внутри на 3-и сутки).
3. Ну а выставляем Туставки в комнатах, смотрим по графику и Тнаруж какая температура обратки должна быть и регулируем её. Т.к. система весьма инерционна - регулируем плавно. ДТ температуры воздуха для регулирования НЕ ИСПОЛЬЗУЕМ!
4. Добавляем защиты от отказов датчиков/исполнительных устройств и режим защиты от замерзания.
5. Добавляем режимы быстрого нагрева, суточного графика и поправки на Ттеплоносителя на входе. Но это уже допфункционал.
6. Выкидываем все ардуинки и ставим нормальный контроллер, который от сварочника у соседа с ума сходить не будет.
Это план по максимуму.
Филоненко Владислав да для частного дома себе любимому достаточно клапанов Откр/Закрыт на ветках ТП и датчика комнатной температуры. Дельту в 0,5 градуса за глаза. А вот общую подачу на коллектор да, поставить управляемый 3-х ходовой и в зависимости от Т наружки немного менять в коллектор ТП.
тут только особенность с выключением насоса ТП, если есть байпас, можно не отключать, если байпаса нет, то в случае закрытия всех клапанов отключить и насос.
Хоть система и инерционна, но маленькой дельты достаточно и чтобы не остывало. Ну, например если в ночном режиме мы делаем - 3 гр. можно заранее постепенно скидывать подачу, так же утром постепенно поднимать... Но это уже нюансы...
так что датчики на каждую ветку в принципе не особо нужны.
http://geoenergetics.ru/2019/02/05/e...orodnogo-doma/
Может, кому поможет.
не открывается
Alexlyu не переживайте, там не было ничего военного, просто сравнение стоимости отопления соляра-газ-дрова-спг
Просто что касается ТП - они любят постоянную температуру, а с условием дизельного котла, как у меня, работа по Т воды не очень экономична. Лучше работать по Т помещения. По этому в ТП крутится то нормальна Т воды, то пониженная. Вот когда она снизилась надо либо отключать насосы либо запускать котел. Ну либо палить солярку.
Разобрался таки со своей системой. СПК207 снимает температуру в контурах с МВ110-8А, и управляет через МУ110-16Р. Клапана смесительные на подмес обратки. Меряю подачу. Главное чтоб не больше 40 в трубки теплых полов. Гребенкой выставил больше/меньше в зависимости от дальности контура ТП. Алгоритм в СПК простой - с задаваемым интервалом подаю импульсы задаваемой длительности. Гистерезис +/-2. В итоге получилось импульс 3 сек, пауза 30 сек. В принципе за +/-1.5 гр. С не уходит
В батареи напрямую с котла-нет смысла гонять котел на 75, если в системе к примеру 50 достаточно. Можно просто на котле уменьшить. Сейчас к примеру держу 60. Дом теплый, и если прогрет то даже в -25 не холодно и в -5 не жарко. Чисто окна откр/закр.
Что касается бойлера, то подобное регулирование не подходит-слишком инерционный объект. Тоже в принципе напрямую гоню воду. Градусов 48-50 получается. Можно для экономии слегка уменьшать, если нету дома
В итоге поставил на теплый пол ТРМ212, провел автонастройку, и пожалуйста причем с первого раза и без проблем. Датчик накладной на металл. тройник. Осталось подключить к панели по RS485, датчик улицы, задать погодозависимость, благо объект по теплу уже изучил досконально и наизусть...и забыть наконец о контроле системы отопления - пусть сама пищит, если что не так
Живу с теплыми полами. Теплые полы как отопительный прибор не рассматриваю, только комфортная температура-32 гр. на подаче по теплоносителю. Основное отопление - радиаторы, коллекторная система через привода данфоса, по достижению температуры помещения радиаторы отключаются, по достижению температуры в помещении в котором самый максимум - отключается насос контура отопления, теплые полы дальше продолжают работать, их мощности в режиме комфорт при температуре на подаче в 30-35гр. не хватает поддерживать температуру в помещении, все равно подключаются радиаторы. В режиме эконом опять же термостат на 15 гр. ниже нельзя т.к. цветы начинают капризничать а некоторые даже вянут, теплые полы поддерживают заданную температуру, при довольно холодных морозах за -25 замечено подключение отопительного контура на радиаторах. Все это собрано на одном контроллере с gsm+эзернет+приложение на смартфоне. Пишу к тому что овен все же рассмотрит указанный сегмент потребителя и может лет через очередные 5 предложит и свою продукцию.