Работают чисто символически:).
Вид для печати
Работают чисто символически:).
Фигня...Цитата:
Сообщение от Чужой
Вложение 19443
Вот монтаж истинного профессионала, работающего не приходя в сознание!
Девиз: как заплочено-так и сколочено.:cool:
ну так работает же. )))Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
Когда приходится разбираться в чужом щите без документации, я стопятьсот раз предпочту такой, чем гламурный.Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
Хм...Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Вообще-то ГОСТ и ПУЭ.
А гламур - это из другой оперы.
Вы произносите это, как заклинание из восточных сказок. В том же ПУЭ ПЛК просто не упоминается. Да и в ГОСТах, мягко говоря, черт ногу сломит, на них, похоже, сам регулятор давно забил. У нас в магазинах полно продуктов, выпущеных по ГОСТу, вы их кушали?
Кстати, какие положения сих уважаемых документов нарушены в этом щите, так, навскидку?
Будет время, наснимаю внутренний монтаж в импортном оборудовании. Вы можете увидеть нередко именно такую картину даже у хваленых немцев, и все это сделано с соблюдением IEC.
Для начала полное отсутствие маркировки. При малейшей неисправности проще будет собрать заново, чем разобраться в этом.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Вот так оно должно выглядеть:
Вложение 19450
А за такое, как выше, руки отрывать.
И сколько с заказчика за это произведение искусства слупили ?Цитата:
Сообщение от bmc938
Это не произведение искусства, это норма в отрасли. Вместе с проектированием и ПО меньше миллиона.Цитата:
Сообщение от Вольд
Не хило. За такие бабки можно было и попотеть. Девиз: Как заплочено-так и сколочено и тут верен.Цитата:
Сообщение от bmc938
Тому, кто не разберется без маркировки, не следует и лазить по шкафам. Для меня, например, здесь все совершенно прозрачно. Клеммы на модулях и ПЛК маркированы? Если еще и на кабелях вне кадра бирки висят, то вообще нет проблем. А при наличии хотя бы принципиальной схемы и желать большего глупо.Цитата:
Сообщение от bmc938
Я, конечно же, понимаю, что все это ненормально. И выглядит безобразно. А написал лишь, что при отсутствии документации в этом шкафчике гораздо легче разобраться, нежели в красиво выполненном, где все провода аккуратненько уложены по лоточкам, да еще, не дай бог, увязаны в жгуты, и ни одного соединения не продернуть, не размундирив всю красоту. Да так зачастую и бросив. Заработало - и ладушки.
А как у нас обстоит дело с документацией - всем, кто имеет большой опыт обслуживания чужих объектов, хорошо известно. В нее и селедку заворачивают, и используют вместо пипифакса, и как растопку для шашлыков. Даже когда она наличествует, сплошь и рядом имеет массу отклонений от реалий. Очень редко кто заморачивается с приведением ее в соответствие после пусконаладки и оформлением исполнительной документации.
Смущает несколько другое - от чего все это запитано. Что, вот прямо на блоки питания ноль с фазой брошены, и все? Чтобы отключить и прозвонить, например, какое нибудь соединение, надо весь объект обесточить, вместе с освещением?
В своё время были прейскуранты на ремонтные работы. Там было что-то похожее на: Если на объекте есть вся документация, коэффициент к стоимости работы 1,0. Если схема есть, а маркировки нет - 1,2. Если нет схем - 1,5. А вообще по статистике маркировка на старых объектах встречается намного чаще, чем схемы.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Вы предлагаете проектировать и собирать "по понятиям" которые у всех разные, без опоры на нормативную базу?Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Флаг вам в руки, барабан на шею и тепловоз навстречу... удачи.
ПУЭ больше к энергетике относится.Цитата:
В том же ПУЭ ПЛК просто не упоминается.
Цитата:
Да и в ГОСТах, мягко говоря, черт ногу сломит, на них, похоже, сам регулятор давно забил.
Вы не путайте декларирование выпуска согласно ГОСТ, и сам процесс.Цитата:
У нас в магазинах полно продуктов, выпущеных по ГОСТу, вы их кушали?
ГОСТ Р 50509-93Цитата:
Кстати, какие положения сих уважаемых документов нарушены в этом щите, так, навскидку?
ГОСТ Р МЭК 61293-2000
ГОСТ Р 54121-2010
Это только навскидку, по фотографии. ИРЛ можно ещё с десяток-другой найти.
Вопрос спорный. Обстоятельства нужно знать. Запускать надо - вчера (старый щит сгорел дотла), причём из имеющегося под рукой...Цитата:
Сообщение от bmc938
Вопрос в том, что такая порнография стоит годами, а не перемонтируется при первой возможности.
Тут в курилке есть где-то тема "Антиконкурс по КИПиА" , где предлагается чморить халтурщиков , бистро-делять , зато долго работать будит , слющий ,брат , как сибе сделаю-да .
Установить лотки и проложить проводку нормально для шкафа 400х600 занимает 2 часа . Проработать схему , хоть на листочках от руки - 25минут .
Что 2часа 25минут это много ? С "настройкой" и попытками запустить всякую порнуху люди сутками сидят , лично видел , просто диву давался .
Радует однако то , что в промышленности порноящики не прокатывают , ни один нормальный энергетик или киповец говноящик не примет и не важно работает или нет . Подобные , паутинные изделия от мутантов КИПовца и "человека-паука" встречаются в БМС и мелких частных гаражах - умно домах , типо "для себя" .
Ну работает - же ! Самый тупой-претупой аргумент , это не работа . ВАЗ НИВА тоже "работает" , более того в случае ядерной войны , в "рабочем" состоянии останутся только ВАЗы старые . И что ??? Недавно ездил с Кубани на "Кавказ" (ну на моря) , в жару на перевалах стоят бедные старые тазики и кипят , т.к простая-надежная открытая система охлаждения не справляется при +65 !!! на солнце .
Из вышесказанного - давайте будем учиться и делать хорошо , а плохо ... и так всегда готовы .
Неплохо. Сами придумываете, сами и опровергаете. А что делать, если поспорить хочется, а оппонент слабенький, не даёт зацепок?Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
Где это я упоминал, что я предлагаю так проектировать?
А ужасов таких я могу наснимать сколько угодно, даже ещё ужаснее. Да оглянитесь вокруг - все эти покосившиеся заборы, кривые хибары, рушашиеся казармы, проваливающиеся перекрытия торговых центров, горящие ночные клубы, летающие по машинному залу турбины генераторов - их что, все так спроектировали?
Можно всего наичудеснейшим образом напроектировать, согласно всем нормативам, но вы в этой цепочке не последний и не главный. А заказывает музыку тот, кто платит. А кто у нас платит?
Могу привести пример. У нас в разгар зимы, в самые морозы, сгорел щит в поселковой котельной. В щите было всё, и силовуха, и контроллеры, вся автоматика. Наши доблестные наладчики прямо с вводного щита разбросали по полу кабели и через автоматы запитали насосы и горелки котлов. Тем самым предотвратили разморозку сетей и эвакуацию посёлка. И так котельная работала полгода, до конца отопительного сезона. Сколько ужасов там можно было наснимать! Какие там ПУЭ и ГОСТы! Какая маркировка! Какие цепи безопасности! Остались только термостаты перегрева и предохранительные клапана. Да ещё маленький щиток управления газовым клапаном.
Но это реально предотвратило бедствие местного масштаба.
Конечно, потом летом полностью спроектировали и смонтировали всё заново. И с тех пор, насмотревшись на чужие ошибки, никогда не делали всю автоматику и электроснабжение котельной в одном щите. Класть все яйца в одну корзину. Будь это чисто распределительный щит, не было бы проблем - всё сделали бы на ходу. Но когда в нём сгорели и контроллеры, вместе с их софтом, а контору, которая это делала, уже не найти днём с огнём, другого выхода просто не было.
И по поводу маркировки. Это щит парового котла LOOS, их собственный. Вы видите там маркировку на проводах?
Вложение 19480
Мы оба знаем правильный ответ на этот вопрос.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Аффективный менеджмент.
И пока им за "экономический эффект" будут давать денежные бонусы - всё так и будет. (при Сталине за подобную деятельность давали направление на лучшие курорты колымы минимум на 10 лет отдыха, а в особо запущенных случаях мазали лоб зелёнкой - чтобы пуля инфекцию не занесла.) а в цивилизованных странах за подобную деятельность могут и диплом аннулировать.
Встречный вопрос: а кого в случае чего постараются посадить первым?Цитата:
Можно всего наичудеснейшим образом напроектировать, согласно всем нормативам, но вы в этой цепочке не последний и не главный. А заказывает музыку тот, кто платит. А кто у нас платит?
Прижимистого платильщика денег?
Вы мой пост #415 до конца прочитали?Цитата:
Могу привести пример. У нас в разгар зимы, в самые морозы, сгорел щит в поселковой котельной. В щите было всё, и силовуха, и контроллеры, вся автоматика. Наши доблестные наладчики прямо с вводного щита разбросали по полу кабели и через автоматы запитали насосы и горелки котлов. Тем самым предотвратили разморозку сетей и эвакуацию посёлка. И так котельная работала полгода, до конца отопительного сезона. Сколько ужасов там можно было наснимать! Какие там ПУЭ и ГОСТы! Какая маркировка! Какие цепи безопасности! Остались только термостаты перегрева и предохранительные клапана. Да ещё маленький щиток управления газовым клапаном.
Но это реально предотвратило бедствие местного масштаба.
"Вопрос спорный. Обстоятельства нужно знать. Запускать надо - вчера (старый щит сгорел дотла), причём из имеющегося под рукой..."
А ничего что ГОСТ и IEC (или другие нормативы, согласно которым его спроектировали), немного отличаются?Цитата:
И по поводу маркировки. Это щит парового котла LOOS, их собственный. Вы видите там маркировку на проводах?
Вложение 19480
Но всё меньше с каждым годом. ГОСТ приводится в соответствие IEC, ISO и прочим международным стандартам.Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
И ещё:
"В Российской Федерации федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ от 27 декабря 2002 года разделены понятия «технический регламент» и «стандарт», в связи с чем все стандарты должны утратить обязательный характер и применяться добровольно, кроме продукции, поставляемой по государственному оборонному заказу. До 1 сентября 2011 года в период до принятия соответствующих технических регламентов закон предусматривал обязательное исполнение требований стандартов в части, соответствующей целям защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей. C 1 сентября 2011 года все нормативные правовые акты и нормативные документы в области технического регулирования, не включенные в перечень обязательных, имеют добровольное применение."
Как говорится, строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. Результат мы видим вокруг. Живём как можем. Но бывает и хуже. Поверьте, и не только в Сомали. Росиия по техногенным катастрофам далеко не впереди планеты всей.
Молодцы! Это уже больше искусство, там же железа максимум тысяч на 100!!!Цитата:
Сообщение от bmc938
Интересно почем тогда продают щит парового котла LOOS???Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Это одно из условий интеграции в мировую экономику.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Для техногенных катастроф нужна промышленность и идиоты работающие в ней. С идиотами проблем нет, о промышленности этого не скажешь.Цитата:
Росиия по техногенным катастрофам далеко не впереди планеты всей.
Если всё так и дальше пойдёт, то лет через 30-40 даже авария описанная вами #417 будет невозможной.
Цитата:
Сообщение от Сергей0308
А ничего, что LOOS - это серийное изделие? И стоимость НИОКР там по огромной партии "размазана"?Цитата:
Сообщение от DARNER
А у bmc938 единичное изделие.
Боитесь, что за 900 тысяч вам никто программу не напишет?Цитата:
Сообщение от DARNER
Щит покупался не отдельно, он входил в комплектацию котла. Но, масштаб бедствия можно прикинуть по такой детали - в прошлом году датчик уровня воды в барабане (4-20 мА) стоил 140 тыс. руб. Именно с ним была проблема. Время от времени он уходил в аварию, ток выходил за пределы, и котел вставал. Т.к. пар использовался в пищевых технологиях, где процесс непрерывный, и происходило нарушение технологического процесса, приходилось держать другой котел в горячем резерве, поэтому заказчик долго не кочевряжился, купил новый. Старый я хотел починить, но они сказали, что ставить его все равно не будут, и я отказался от этой затеи.Цитата:
Сообщение от DARNER
Теперь понятно почему маркировки нет.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Узнаю буржуев.Цитата:
Но, масштаб бедствия можно прикинуть по такой детали - в прошлом году датчик уровня воды в барабане (4-20 мА) стоил 140 тыс. руб. Именно с ним была проблема. Время от времени он уходил в аварию, ток выходил за пределы, и котел вставал. Т.к. пар использовался в пищевых технологиях, где процесс непрерывный, и происходило нарушение технологического процесса, приходилось держать другой котел в горячем резерве, поэтому заказчик долго не кочевряжился, купил новый. Старый я хотел починить, но они сказали, что ставить его все равно не будут, и я отказался от этой затеи.
Если покупать оборудование вместе с комплектом ЗИП - цена одна, стоимость ЗИП - мизер.
Если докупать в случае аварии отдельный датчик или деталь - то выражение "содрать семь шкур" не полностью отражает действительность, мягко говоря...
На 200.Цитата:
Сообщение от Сергей0308
Плюс 2 недели работы проектировщика - еще 100 (с налогами).
Плюс 2 недели работы сборщика - еще 100.
Плюс 2 недели работы программиста - еще 100.
Плюс накладные расходы - мы же не в чистом поле шкафы собираем - цех, логистика, бухгалтерия - все это нужно содержать.
Прибыль 15% планировалась по этому объекту.
Не хило у вас зарабатывают проектировщики, сборщики и программисты если за две недели работы получают на руки по 50 т.руб. Небось в Москве трудитесь ? А что за уравниловка такая, всем по 50 т.руб. ?;)Цитата:
Сообщение от bmc938
Ее отсутствие, кстати, практически не сказывается на поиски неисправностей. На принципиальной схеме контакты реле имеют обозначения, которые, как ни удивительно, совпадают с реальностью. Т.е. если на схеме контакт 11 реле К20 , к примеру, соединен с контактом 13 реле К45, то так оно и есть. И если дискретный вход 5 контроллера соединен с контактом 14 реле К32, то это соответствует реальности.Цитата:
Сообщение от Алексей Геннадьевич
Кстати, я впоследствии таки установил возможную причину отказа датчика уровня. Питается он не от блока питания 24В, а с обычного выпрямителя после трансформатора. У трансформатора есть выводы первичной обмотки, что-то вроде 380/400/415, фазы подключены были на 380, и выпрямленное 24В было на самом деле около 30В. Я посмотрел на соседнем котле - там подключено на 400В, и напряжение 24В ниже, около 27В.
А что так долго соображал ? Проверка качества питающих напряжений - первейшая задача при поиске причины плохой работы электронных приборов. Решил бы этот вопрос по быстрому, и не пришлось бы брать грех на душу, разводя хозяина на бабки.:DЦитата:
Сообщение от Eugene.A
То , что питание датчика отдельное , говорит о том, что датчик "Активный" т.е сам выдает питание линии 4-20ма . И у него есть собственный ИВП и диапазон питающих напряжений надо смотреть на датчике или документации . Причем импульсному ИВП качество питающего напряжения может быть "до лампочки" .Цитата:
Сообщение от Eugene.A
А я вообще-то не наладчик, о предыстории узнал по дороге от наладчика, ездил с ним на объект совсем по другому делу. Свое дело быстро провернул, а пока он сервисом занимался, я от нечего делать и глянул, что там к чему. А наладчики у нас не электронщики, хотя начальные познания у некоторых, конечно, есть. Вряд ли можно найти квалифицированного электронщика, который согласится заодно и котлы от сажи чистить, и теплообменники от накипи, подшипники в моторах менять.Цитата:
Сообщение от Вольд
Да и бабок за тот датчик мы не срубили, они его сами приобрели, и наладчик его поменял в порядке техобслуживания.
Уровень питающего напряжения - это тоже показатель качества, и очень важный. Завысь его немеренно и устанешь угли выгребать.;)Цитата:
Сообщение от Sergey666
Ну он точно не импульсный, там на плате нет моточных изделий. Тип его ни о чем не говорит, это изделие самой LOOS, и с документацией напряг.Цитата:
Сообщение от Sergey666
Косвенно о том, что проблема именно с питанием, говорят признаки - когда он уходит в аварию, на плате гаснет зеленый светодиод, а красный едва тлеет, не сразу разглядишь. Аварию распознает контроллер по падению тока ниже 4 мА.
Если, например, отсоединить электрод, красный светодиод загорается на полную яркость.
Цифры примерные, т.к. оплата сдельная. Из-за неполной загрузки фактически получают меньше. Работаем в Подольске.Цитата:
Сообщение от Вольд
вот еще шкафы упрвления
и еще старые шкафы
Неплохо. Но...
1. Переключатели должны быть или справа, или снизу от стрелочных "показометров". Получается, что это шкаф для левши;
2. Жгут проводов на дверь следует пускать вдоль сгиба, чтобы он работал не на излом, а на скручивание - дольше прослужит;
3. Про маркировку проводов писать уже надоело.
На счет переключателей не согласен. Как удобно, так и хорошо. Это все таки не клавиатура. Переключаются не раз в секунду. Жгут бывает и я так делаю когда провод покупается тютелька в тютельку, при добротной схеме, шкаф открывается редко, поэтому надолго хватает. И насчет маркировки, очень трудно доказать начальству, что это очень необходимо, особенно если бюджетная организация. При наличии бумажной документации, маркировка, по большому счету, и не нужна. Хотя и не помешает.Цитата:
Сообщение от Ryzhij
Мне кажется, в аду на автоматике маркировки нет. А КИПовцы, попавшие туда, её обслуживают. И попадают туда в половине случаев за то, что при жизни ею пренебрегали. :)Цитата:
Сообщение от Игорюня
шкафчик управления мини НПЗ
Вложение 19705Вложение 19706
В ПУЭ сами обоснование найдёте или процитировать?Цитата:
Сообщение от Игорюня
Надо стараться делать хорошо, а криво (типа крышек перфо-коробов из кусочков), криво получается само.