измерение и сравнение температур на объекте [Архив]

Леонид Василенко

14.07.2010, 10:56

перед нами стоит задача:
- измерить температуру в 21 точке объекта;
- возможность просмотра уровня температуры;
- сравнение температуры в каждой точке с температурой в 21 точке;
- при повышении температуры в любой точке измерения относительно 21 точки на 20 ºс выдача дискретного сигнала;
- при повышении температуры в любой точке измерения относительно 21 точки на 40 ºс выдача дискретного сигнала;
- при повышении температуры в любой точке измерения относительно 21 точки на 60 ºс выдача дискретного сигнала;
- при достижении температуры в любой точке измерения 100 ºс выдача дискретного сигнала;
сможем ли мы реализовать эту задачу при помощи следующего оборудования:
- 21 датчика температуры типа дтс 105-50м и выходом 4÷20 ма;
- 3-х модулей ввода/вывода мв110-220.8ас;
- панельный плк спк2хх.
если мы что-то упустили в подборе оборудования прошу подсказать.

Gans

14.07.2010, 11:03

- 21 датчика температуры типа дтс 105-50м и выходом 4÷20 ма;
- панельный плк спк2хх.
если мы что-то упустили в подборе оборудования прошу подсказать.
а зачем на температуру преобразовывать на 4-20 ма напрямую в мва8 будет проще.
и спк2хх пока нет в продаже возьмите плк100 (на 24в) + сп270 поденьгам теже деньги и в наличии.

Леонид Василенко

14.07.2010, 11:12

преобразовывать температуру в 4-20 ма для устранения проблем с помехами, длиной линий и плохих контактов.

Николаев Андрей

14.07.2010, 12:32

если не секрет что планируется автоматизировать (объект) и где конкретно в волгодонске (очень хорошо знаю город).
вариантов несколько:
плк100 + мв110-8ас (3 шт.) или мв110-8а если в ток переводить не будете + панель ип320 или сп270 - по необходимости и от бюджета.

к стати мы начали продавать датчики температуры уже с токовым выходом...

Леонид Василенко

14.07.2010, 13:32

хотим контролировать температуру в накопительном бункере для опилок 200 м куб. в 20 точках в 21 точке температура наружного воздуха. по разнице температур и скорости нарастания разницы предполагаем делать вывод о наличии возгорания в бункере.

rovki

14.07.2010, 15:15

20 датчиков это хорошо(1датчик на 10кубов?) ,только теплопроводность у опилок плохая и очаг самовозгорания может возникнуть между датчиками(точечными) .здесь нужно что то похитрее придумать.:confused: :rolleyes:.А бункер у вас герметичный?

Леонид Василенко

14.07.2010, 15:57

схему расположения датчиков добавил в первое своё сообщение. как видите, датчики стоят по стене и поэтому результат ещё хуже, чем один датчик на 10 м. куб., но хоть что-то. если предложите свежую мысль, буду премного благодарен.
бункер относительно герметичный, если не считать на верху сообщение с атмосферой через фильтра, а внизу отверстие для выгрузки опилок.

rovki

14.07.2010, 16:21

да по краям это самый худший способ размещения датчиков.уж если ставить эти датчики то в центральной части,где наиболее вероятно возникновение возгорания .а над остальным подумаю,интересно.http://www.freepatentsonline.com/4270612.pdf
Хорошо бы иметь не точечные датчики ,а обьемные - типа провода ,изменяющего свое сопротивление от темп-ры.Натянуть его на изоляторы от корпуса по всему обьему (типа сетка) и мерить его сопротивление и анализировать.как вариант.Правда измерители должны быть высокоточными

Малышев Олег

14.07.2010, 19:56

Свои 5 копеек - в сообщении rovki абсолютно здравая мысль - использование сетки. Но создание протяженных датчиков температуры (в виде сплетенных проводов) - на мой взгляд недешевое решение, да и количество аналоговых входов в проекте большое получается. Да и математика меня смущает. С учетом ушедшей метрологии и неравномерному сплетению проводов сетку придется калибровать. Вообщем нетривиально как то. Думаю проще на железных штангах датчики разместить равномерно внутри объема опилок.

rovki

14.07.2010, 20:48

только под сеткой я имел ввиду 3d. тоесть провода не пересекаются (не сплетаются ) и не под прямым углом ,а сверху в низ под углом ,справо на лево под углом---провод один (длинный) и канал измерения один ,но точный.для повышения чувствительности ,лучше иметь два таких провода ,включенных по мостовой схеме (один из низ мерит окружающий воздух и скручен в катушку) ,а разница (разбалансировка моста на измеритель).А если делать штанги то лучше медные или алюминевые и закрепить на них датчики.Процесс повышения темп. очень медленный .А теплопроводность цветных штанг (труба,полоса ,профить,...) гораздо лучше да и не ржавеют.
Можно кол-во датчиков уменьшить а обьем конролируемого пространства увеличится.
Либо продувать снизу воздухом (заодно сушка) и анализировать температуру вверху бункера,то же можно получить интегральный показатель.Как я понял самовозгорание опилок происходит в основном от "Работы" микроорганизмов особенно во влажных опилках и действия кислот.
Хотя это импровизация ,пусть спецы поправят.Но только избитые варианты не предлагать.

Леонид Василенко

15.07.2010, 10:13

«Думаю проще на железных штангах датчики разместить равномерно внутри объема опилок.» «только под сеткой я имел ввиду 3d. То есть провода не пересекаются (не сплетаются)» предложения Малышева Олега и rovki заманчивые, но:
1. как их реализовать на таком объёме бункера (более точно 280 куб метров)?
2. кроме измерения температуры надо ещё и опилки насыпать и выгружать (а они «подвисают», «слипаются»), при этом, не повредив провода, датчики и штанги.
3. Также неплохо, чтобы стоимость защиты от пожара не была соизмерима с ущербом от него.

«лучше иметь два таких провода, включенных по мостовой схеме (один из них мерит окружающий воздух и скручен в катушку), а разница (разбалансировка моста на измеритель).», а эта мысль rovki вообще замечательная, только я пока никак не соображу путь реализации (имею в виду механическую часть).
Для лучшего представления задачи добавил рисунок бункера с размерами.

rovki

15.07.2010, 11:05

как пример взять стальную трубу пол дюйма по высоте бункера(по центру) навить с большим шагом 100м медного эмалированного провода диаметром 0,2мм можно точечно проклеить силиконовым клеем.прокрасить полипропиленовым лаком,сделать вывод с низу и просунунь в нутрь трубы и сверху отвод гибкими проводами.потом на катушку намотать 100м того же провода.собрать мост,отбалансировать и мерить напряжение расбалансировки.ацп нужно минимум 12 разрядов.

Филоненко Владислав

15.07.2010, 11:09

давайте определимся что вы хотите?
вы хотите определить момент начала повышения температуры опилок для предотвращения возгорания.
из-за больших объемов температурные датчики имеют большую инерционность и все сгорит, а они еще будут молчать.

какие еще физические эффекты сопровождают процесс разогрева/тления/горения? выделение CO/Co2. И выделение в огромных количествах.
и Co2 дойдет до датчиков гораздо быстрее, чем поток тепла.

так что меняем часть/все термодатчики на датчики CO/Co2 и получаем контроль за опилками.
Точность высокая не нужна, достаточно датчика +- 10%

rovki

15.07.2010, 11:28

процесс повышения температуры может длится днями и неделями ,бактерии быстрее не могут.кроме того должно накопиться достаточное количество продуктов их жизнедеятельности.что может быть и приведет к возгоранию ,а может и нет.в любом случае инерционность любых датчиков на порядки будет меньше.на счет углекислоты - чтобы контролировать ее концентрацию ,опять же нужно продувать опилки.а если продувать так лучше мерить темп. воздуха на входе и выходе(внизу-вверху).да и поздно уже будет когда со2 и со пошел ,главное предупредить а не бороться с последствием.поэтому человек и просит сигнал когда 20,40 градусов разница выдавать сигнал ,главное чтобы датчик оказался в очеге ,а иначе на датчике +20 ,а в очеге +300.
видели на сценах белый "дым" -"облака" -это "сухой лед" -твердая ,замерзшая углекислота.когда испаряется "дымит" и стелится по полу, значит она тяжелей воздушной смеси.если процесс наполнения и опорожнения бункера не большой (неделя -месяц) ,то это больше перестраховка (хотя и нужная)

Филоненко Владислав

15.07.2010, 18:37

вы просто не представляете себе объемы Co2, который будет выделяться при превышении температуры на 40 градусов.
а температуру надо мерить с шагом не более 1 метра, т.е. в центре этой цистерны-бункера нужно 4 штыря иметь.
кажется они будут мешать...

rovki

15.07.2010, 19:51

к сожалению не представляю -сколько со2 выделяется при гниении опилок(хорошо бы ссылочку),я так думал что основной газ который выделяется при гниении это метан(кстати очень горючий ,в отличии от углекислова газа-основа огнетушителей).со2 образуется при больших температурах в процессе тления и горения.а при +60 =20+40 (в очаге) горение не возможно .нагрев происходит в основном в результате изотермических реакций ,которые происходят от взаимодействия продуктов жизнедеятельности микроорганизмов и органики,если я чего не путаю в жару.а когда повалил со\со2 мерить уже поздно -тушить нужно.http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79938/%D0%93%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 вообщем задача не тривиальная-нужен комплексный подход.Нужно четко разобраться в причинах(процессах) самовозгорания и предпринять меры ,не допускающие самовозгорание ,чем потом тушить.Автоматизируйте в первую очередь механизмы(сушка,перемешивание,хим.защита....) не допускающие самовозгорание опилок,может тогда и мерить температуру не нужно будет.Если вы хотите констатировать начало возгорания и включение противопожарной системы,тогда другое дело.

AVit

15.07.2010, 21:54

Подобные технологии применяют на элеваторах, да и задача похожая, посмотрите в эту сторону....
Там используются термоподвески - стальной трос на который устанавливаются от 1 до 20 датчиков температуры, сверху все это заключено в оболочку из пластика.
раньше в термоподвесках использовались термометры сопротивления, а час в современных стоят Dallas-овские термометры с 1-wire и получается вообще компактная цифровая система.

Леонид Василенко

16.07.2010, 17:12

"подобные технологии применяют на элеваторах, да и задача похожая, посмотрите в эту сторону..." писал Avit/
вариант термоподвесов рассматривали. но руководители считают, что они не дадут полной картины по причине высоких теплоизоляционных свойств опилок. поэтому решили измерять температуру возле стен, чтобы при тлении опилок стена не перегрелась и не сложилась. а свойства опилок и зерна немного разные, за исключением способности самовозгораться (через зерно проходит воздух, а через опилки с трудом).
так что будем рассматривать вариант с датчиками по стенам, термоподвесы может быть поставим как вспомогательное оборудование, если цена не задушит.

Леонид Василенко

10.08.2010, 15:13

спасибо всем, кто принял участие в обсуждении задачи стоящей перед нами.
проанализировав всю имеющеюся информацию, приняли следующее решение:
1. установить систему автоматизированного контроля температуры аскт-1 рязанского предприятия «контакт-1» в составе:
- блок контроля и управления бук-01;
- блок контроля температуры бкт-12;
- три термоподвеса тп-01.08 длиной 9м и в каждом по 9 датчиков температуры;
- модуль релейной коммутации Adam4068;
термоподвесы установим внутри силоса на радиусе 1,5 м.
2. установить систему сигнализации и контроля температуры, используя следующее оборудование «овен»:

оборудование кол цена сумма

модуль ввода мва 8ас 3 3422 10 266
контроллер плк 100 1 7670 7 670
панель оператора сп 270 1 13570 13 570
блок питания бп60б-д4-24 1 1770 1 770
итого: 33 276
задачи перед этой системой оставляем прежние и ещё хотим подключить пк, который находиться за 200 метров от контроллера.
если из оборудования, я что-то упустил, подскажите, пожалуйста, а то финансирование утвердят сейчас и что-то докупить будет сложно.
о результатах внедрения этих систем отчитаюсь.

Леонид Василенко

10.08.2010, 15:20

извините, таблица не получилась. дублирую сообщение.
спасибо всем, кто принял участие в обсуждении задачи стоящей перед нами.
проанализировав всю имеющеюся информацию, приняли следующее решение:
1. установить систему автоматизированного контроля температуры аскт-1 рязанского предприятия «контакт-1» в составе:
- блок контроля и управления бук-01;
- блок контроля температуры бкт-12;
- три термоподвеса тп-01.08 длиной 9м и в каждом по 9 датчиков температуры;
- модуль релейной коммутации Adam4068;
термоподвесы установим внутри силоса на радиусе 1,5 м.
2. установить систему сигнализации и контроля температуры, используя следующее оборудование «овен»:
- модуль ввода мва 8ас-3шт
- контроллер плк 100 -1шт
- панель оператора сп 270-1шт
- блок питания бп60б-д4-24-1шт

задачи перед этой системой оставляем прежние и ещё хотим подключить пк, который находиться за 200 метров от контроллера.
если из оборудования, я что-то упустил, подскажите, пожалуйста, а то финансирование утвердят сейчас и что-то докупить будет сложно.
о результатах внедрения этих систем отчитаюсь.

rovki

10.08.2010, 15:31

Леонид Василенко

10.08.2010, 15:39

1."..контроля температуры аскт-1..."
2."..систему сигнализации и контроля температуры..«овен»"
принцип есть такой ,проверенный-желательно ставить оборудование одного производителя,тем более похожее,хозяин барин.

Я тоже против "обезьянника", но к сожалению "Овен" не делает термоподвесы, а "Контакт-1" не самый дешёвый производитель.
За то будем сравнивать надёжность и правдивость оборудования разных производителей.

rovki

10.08.2010, 16:11

так купите термоподвесы(тп) , с датчиками ,а измерение,обработка -овен.
сколько же стоит рязанское удовольствие?

Леонид Василенко

10.08.2010, 17:00

этот комплект в районе 100000р.

rovki

10.08.2010, 18:17

rovki

11.08.2010, 07:59

Леонид Василенко

11.08.2010, 08:34

гляньте еще здесь -
http://www.nppkipr.ru/termopodveska.html -термоподвески цена около 5тыс.руб ,без преобразователей.
возьмите 3шт укт38 овен(по количеству подвесок) и на сигнализацию или комп(если не далеко).Дешево и сердито.Или МВ110-8АС +....

Спасибо за подсказку. С этой фирмой пытались связаться по телефону и по электронной почте - не ответа не привета не получили.
Ещё несколько предприятий опрашивали и пришли к выводу, что лучший вариант контакт-1 (вывод, конечно, может быть и ошибочным, время покажет). Заказ оплатили, ждём оборудование, так что дороги назад нет.
В следующем году ещё один силос будем делать. На него закупим только термоподвесы, т.к. оборудование позволяет подключать до 12 термоподвесов.

Леонид Василенко

11.08.2010, 09:03

при цене опилок 10$ за куб получаем -в бункере 200кубов =2000$, 60тыс рублей -хотим сторожить за 120тыс.руб-вот такая экономика.хотя если речь о жизни и смерти .:rolleyes: ,то да .:confused:

Опилки мы накапливаем для отопления зимой, на чём и получаем неплохую экономию, а если учесть, сколько пришлось бы заплатить за утилизацию опилок - ещё экономия. А вообще-то главная задача сохранить жизни, здоровье людей и бункер со всем оборудованием.
Если бы вы знали, сколько стоит система сбора опилок, которую мы пытаемся защитить, то не смеялись над нами.

rovki

11.08.2010, 10:02

опилки мы накапливаем для отопления зимой, на чём и получаем неплохую экономию, а если учесть, сколько пришлось бы заплатить за утилизацию опилок - ещё экономия. а вообще-то главная задача сохранить жизни, здоровье людей и бункер со всем оборудованием.
если бы вы знали, сколько стоит система сбора опилок, которую мы пытаемся защитить, то не смеялись над нами.

да нет -это легкая ирония ,к стати сегодня звонил на эту фирму(специально для вас) ,дозвонился с первого раза ,и узнал цену ,которую озвучил.удачи вам.

Леонид Василенко

11.08.2010, 10:42

да нет -это легкая ирония ,к стати сегодня звонил на эту фирму(специально для вас) ,дозвонился с первого раза ,и узнал цену ,которую озвучил.удачи вам.

Ну будем считать, что мне не повезло (наверное во время моих попыток они тушили пожары)