Замена ESMU Danfoss

[Алексей_KIP]

Здравствуйте!

Коллеги, посоветуйте и поделитесь, пожалуйста, опытом.
Есть задача заменить погружной датчик температуры воды ESMU-100 (Pt1000) от Danfoss на датчик ОВЕН.

Вопрос на какой? Главное, что смущает это показатель тепловой инерции. У ОВНА это от 10с у всех датчиков, что я нашел. Это довольно много.
У ESMU время отклика порядка 2с.

Может у кого то есть опыт? или я что то не досмотрел?

[kondor3000]

Вопрос на какой? Главное, что смущает это показатель тепловой инерции. У ОВНА это от 10с у всех датчиков, что я нашел. Это довольно много.
У ESMU время отклика порядка 2с.
Для воды пофигу, она в принципе не может нагреться быстро ничем, хоть газом грей, хоть тенами.

[Алексей_KIP]

К сожалению это не так.
В узле смешения вода меняет температуру довольно быстро (речь идет про ГВС)

Имеется опыт когда более медленный датчик приводил к неустойчивости системы и настройками ПИДа это до конца решить не удалось.

[Сергей0308]

К сожалению это не так.
В узле смешения вода меняет температуру довольно быстро (речь идет про ГВС)

Имеется опыт когда более медленный датчик приводил к неустойчивости системы и настройками ПИДа это до конца решить не удалось.

Может тогда создать какой-то теплоаккумулятор(ёмкость) где вода будет интенсивно перемешиваться и температура тогда не будет так резко меняться?
Вы сами то понимаете, что это ненормально когда температура за секунды меняется на десятки градусов?
Короче, руки оторвать кто это делал(конструировал) и вам заодно, что не проконтролировали, что вам втюхали, это я так думаю!

[Алексей_KIP]

Может тогда создать какой-то теплоаккумулятор(ёмкость) где вода будет интенсивно перемешиваться и температура тогда не будет так резко меняться?
Вы сами то понимаете, что это ненормально когда температура за секунды меняется на десятки градусов?
Короче, руки оторвать кто это делал(конструировал) и вам заодно, что не проконтролировали, что вам втюхали, это я так думаю!

Я бы вам советовал внимательно ознакомиться с правилами форума. И впредь внимательно читать сообщения других пользователей.
Где вы увидели про десятки градусов за секунды искренне не понятно.

[Сергей0308]

Я бы вам советовал внимательно ознакомиться с правилами форума. И впредь внимательно читать сообщения других пользователей.
Где вы увидели про десятки градусов за секунды искренне не понятно.

Вы хотите решить проблему или правила форума обсуждать?

Тогда ответьте, что и так должны были написать, без всяких дополнительных вопросов(если хотите проблему решить): у вас тупиковая система ГВС, в смысле, без циркуляции?
Не надо здесь лукавить!

[Caelus]

ESMU всё равно стоит в гильзе, а по тем же документам данфоса даже ESMU с медным чехлом в гильзе имеет 32с инерции.
Те же QAE от сименса имеют от 8с без гильзы и от 30с с гильзой.
Так что просто забить на это дело, какой-нибудь ДТС105 вполне решает эту задачу, изменения во времени реакции компенсируются настройками регулятора.

Если хочется иметь минимальную инерцию, то следует исходить из правила чем меньше диаметр чехла и гильзы, тем меньше время инерции. Так же минимальный зазор между гильзой и чехлом, и его заполнение.

[Rask]

А старый добрый метод научного тыка не работает?
Поменяли, посмотрели.

[FPavel]

У меня в практике был случай, когда ГВС на небольшом предприятии был
- без накопительного бака, отбор воды был меньше объёма воды в сети ГВС
- нагрев на теплообменнике,
- теплоноситель от котла поступал через трёхходовой регулирующий клапан в режиме разделителя,
- полный ход привода регулирующего клапана 60 с,
- регулятор - ТРМ32.

Датчик температуры сначала поставили на удалении 1,5-2,0 м от теплообменника и регулирования добиться не удалось.
После переноса датчика ближе к теплообменнику (около 0,5 м или меньше) регулирование наладилось.

О показателе тепловой инерции никогда не задумывался, хотя и знал о его существовании, знал о добавлении инерции при использовании гильз для датчика вместо непосредственного погружения в измеряемую среду.
Фотографий участка с датчиком у меня нет и достоверно о конструкции датчика (собственная инерция, гильза) не скажу.

Т.е. в том случае решающая роль в решении проблемы инерции была в переносе датчика непосредственно к теплообменнику.

Если нет уверенности в отсутствии влияния показателя тепловой инерции датчика на регулирования, поищите датчик у других производителей.
Сколько помню, встречал тонкие датчики (вероятно, малоинерционные) в применении вычислителей количества тепла - там кроме парных (комплектных) КТСП имеются и одиночные - вот, вероятно, они Вам и подойдут.

Сейчас поискал характеристики датчиков, которые применялись в узлах учёта тепла - КТСП-Н, ТС-Б и прочим - их "время термической реакции" по документации составляет от 10 до 30 секунд в зависимости от класса допуска и других характеристик.
Поэтому искренне сомневаюсь в значении "2 с" у заменяемого датчика.

[FPavel]

А старый добрый метод научного тыка не работает?
Поменяли, посмотрели.
Простите, не смог пройти мимо :)

Вы никогда не разбогатеете с таким подходом :) - всё же многое должно основываться на знаниях или чужом опыте

[Rask]

Поэтому искренне сомневаюсь в значении "2 с" у заменяемого датчика.
Я тоже сомневался, пока не залез в даташит - 2 вода, 7 воздух. Был удивлен.

Простите, не смог пройти мимо :)
Вы никогда не разбогатеете с таким подходом :) - всё же многое должно основываться на знаниях или чужом опыте
Почему нет? Есть время, есть датчик - гоу. Иначе не как. Опыт сын ошибок трудных.
А чужой опыт и знания в данном вопросе это будет как в анекдоте:
Собралась семья обои клеить. Жена мужу говорит: «Сходи к соседям снизу, они ремонт недавно делали, квартира у них такая же. Спроси, сколько рулонов покупали».
Он пошёл, ему сказали: «Шестнадцать». Купили обои, стали клеить. Шесть рулонов осталось.
Муж злой, снова идёт к ним и говорит: «Вам чё, сволочи такие, сказать правду сложно было? У нас шесть рулонов осталось!».
Соседи отвечают: «И у нас столько же осталось».

[FPavel]

Почему нет? Есть время, есть датчик - гоу. Иначе не как.
Я исходил из цепочки рассуждений:
- делаю допущение: при наличии датчика - его бы испытали в действующей установке
- исходя из допущения делаю предположение (вывод), что датчика в наличии для проверки нет, он должен быть приобретён
- многократные покупки для этого, предыдущего и последующих экспериментов плохо скажутся на репутации киповца в глазах владельца (ответственного лица) установки, с последующими негативными последствиями (зажимание карьеры, неудовлетворительная индексация зарплаты, публичные унижения в виде постоянных напоминаний о неудачах, игнорировании мнения, выражения сомнения в квалификации).

Поэтому просьба адекватного совета весьма уместна.

Я поленился искать характеристики заменяемого датчика, а датчик, оказывается, выдающийся.

Как бы поступил я в такой ситуации - поискал бы наиболее подходящий по конструктиву, с наименьшей инерцией и доложил бы начальству о неполном соответствии характеристик и экспериментальности приобретения, а дальше попытался бы "вытянуть" коррекцией настроек регулятора или переносом врезки датчика - о возможной проблеме начальник ранее уже был информирован и новостью это не будет.

[Сергей0308]

Так, наверно надо подумать о замене аппаратного регулятора на программный, например ПР применить, там можно применить более подходящее управление для минимальной задержки реакции, например убрать интегральную составляющую, сделать минимально возможное перерегулирование, например запретить последующие импульсы при изменении знака(направления) вектора регулируемого параметра, могу пояснить этот пункт, если кому вдруг не понятно: например значение регулируемого параметра ниже уставки и продолжает падать, регулятор даёт импульсы на регулирующий клапан только до тех пор пока значение регулируемого параметра станет увеличиваться и хотя значение ещё ниже уставки дальнейшие импульсы на поворот регулирующего клапана в сторону увеличения температуры прекращаются, обычный ПИД-регулятор будет ещё импульсы давать, он стремится максимально быстро достичь уставки, что приведёт к большему перерегулированию уже в другую сторону и многое другое можно(нужно) сделать, например выборку люфта при реверсе направления регулирования, короче, там много может быть разных тонкостей(улучшений) которые с аппаратным регулятором реализовать достаточно проблематично.

[FPavel]

Тогда уже и полностью заменить всю автоматику ИТП на комплексную всего завода, включая производство, котельную, ИТП, водозабор, водоподготовку - чтобы и SCADA была, и передача данных в MES и выше.
Вместо датчика температуры.

Вот это "сходил за хлебушком"!:p

[melky]

всегда удивляют люди, которым все бы заменить

[Сергей0308]

Тогда уже и полностью заменить всю автоматику ИТП на комплексную всего завода, включая производство, котельную, ИТП, водозабор, водоподготовку - чтобы и SCADA была, и передача данных в MES и выше.
Вместо датчика температуры.

Вот это "сходил за хлебушком"!:p

Мне кажется лучше сразу делать по-человечьи, тогда и проблем подобных не возникнет, ясно же что вся система неверно сделана, если датчик температуры не поспевает за изменением температуры!
Но если уже сделали по принципу "и так сойдёт", то надо исправлять ошибки, а не бороться со следствием своих ошибок! Это мне напоминает как раньше лечили: человек простудился у него жар(высокая температура), так чтобы её сбить его в прорубь опускали. В смысле, надо бороться с болезнью(ошибкой), а не её следствием, мне так кажется!

[FPavel]

Мне кажется лучше сразу делать по-человечьи, тогда и проблем подобных не возникнет, ясно же что вся система неверно сделана, если датчик температуры не поспевает за изменением температуры!
Но если уже сделали по принципу "и так сойдёт", то надо исправлять ошибки, а не бороться со следствием своих ошибок! Это мне напоминает как раньше лечили: человек простудился у него жар(высокая температура), так чтобы её сбить его в прорубь опускали. В смысле, надо бороться с болезнью(ошибкой), а не её следствием, мне так кажется!
Мы этого не знаем - автор не упомянул об этом. Его сообщение ограничивается перечислением характеристик датчика и вопросом возможна ли замена на датчик из каталога Овен. Ещё он просил поделиться опытом реальной работы с системой ГВС.

Коллеги, посоветуйте и поделитесь, пожалуйста, опытом.
Есть задача заменить погружной датчик температуры воды ESMU-100 (Pt1000) от Danfoss на датчик ОВЕН.

Вопрос на какой? Главное, что смущает это показатель тепловой инерции. У ОВНА это от 10с у всех датчиков, что я нашел. Это довольно много.
У ESMU время отклика порядка 2с.

Может у кого то есть опыт? или я что то не досмотрел?

К сожалению это не так.
В узле смешения вода меняет температуру довольно быстро (речь идет про ГВС)

Имеется опыт когда более медленный датчик приводил к неустойчивости системы и настройками ПИДа это до конца решить не удалось.

Исходя из этого, вполне уместен совет приобрести доступный максимально подходящий датчик - ну не с 2, но хотя бы 10 секундами.

Далее совет по уточнению размещения врезки датчика - нужно максимально близко к теплообменнику, т.к. есть практический опыт.

Из фразы "пришёл, увидел, победил" Вы хотите выбросить "увидел" - обследование.

[melky]

насколько понимаю, Данфос успевал :) другой вопрос, а не проще купить такой же? то, что кто-то ушел, не означает что ушел окончательно, ну да, есть сложности, не более.
И заплатив даже дороже, в итоге выйдет дешевле.

[Rask]

- репутации киповца в глазах владельца (ответственного лица) установки, с последующими негативными последствиями (зажимание карьеры, неудовлетворительная индексация зарплаты, публичные унижения в виде постоянных напоминаний о неудачах, игнорировании мнения, выражения сомнения в квалификации).
- и доложил бы начальству
- о возможной проблеме начальник ранее уже был информирован и новостью это не будет.

Батенька да Вы, как бы помягче сказать "Карьерист")))

[Сергей0308]

Киповец не инженер-конструктор, он и не должен ничего сам менять, сломался датчик, заменил на такой же!
Инженеры пусть думают какой датчик лучше подойдёт для замены, если нужного нет!