Работа трехходового крана для отопления.

[bonus777]

Добрый день. Задумал переделать я себе отопление по умному. Раньше просто стояк кран с приводом и насос с датчиком температуры воздуха в помещение. Больше уставки, закрываем кран и выключаем насос, меньше уставки - наоборот. Дернуло меня переделать все это и установить трехходовой кран для подмеса воды и поддержания постоянной температуры теплоносителя.
Итак есть трехходовой кран управления подмесом воды (китайская модель, управляется дискретно 220В, без датчика положения, 3 провода всего, 120 секунд между положениями), есть термопара pt1000 в обратке перед насосом. Есть ПЛК100, модуль аналогового ввода и панель оператора ИП320.
Расскажите, пожалуйста, как написать ПИД регулятор для всего этого. Можно пример кода скинуть, если не жалко. Не думаю что можно решить дело стандартной библиотекой, да и планируется два контура (1 и 2 этаж). И дайте ссылку на пример работы с ИП320 (я так понимаю там по модбас надо, как и с другими панелями). Для себя вижу только проблему с нормальной реализацией пид регулятора, все настройки думаю вынести на панель оператора. Как открыть кодсис, получить данные с модулей, это понятно.

[Сема]

Добрый день. Задумал переделать я себе отопление по умному. Раньше просто стояк кран с приводом и насос с датчиком температуры воздуха в помещение. Больше уставки, закрываем кран и выключаем насос, меньше уставки - наоборот. Дернуло меня переделать все это и установить трехходовой кран для подмеса воды и поддержания постоянной температуры теплоносителя.
Итак есть трехходовой кран управления подмесом воды (китайская модель, управляется дискретно 220В, без датчика положения, 3 провода всего, 120 секунд между положениями), есть термопара pt1000 в обратке перед насосом. Есть ПЛК100, модуль аналогового ввода и панель оператора ИП320.
Расскажите, пожалуйста, как написать ПИД регулятор для всего этого. Можно пример кода скинуть, если не жалко. Не думаю что можно решить дело стандартной библиотекой, да и планируется два контура (1 и 2 этаж). И дайте ссылку на пример работы с ИП320 (я так понимаю там по модбас надо, как и с другими панелями). Для себя вижу только проблему с нормальной реализацией пид регулятора, все настройки думаю вынести на панель оператора. Как открыть кодсис, получить данные с модулей, это понятно.

На сайте ОВЕН, прям под продуктом есть примеры программ, и там как раз для задвижек готовый ПИД есть для codesys 2.3.

[bonus777]

Вот этот пример? 11

Реализация ПИД регулятора с АНР

Скачать
АНР это автоматическое обучение?

[FPavel]

Думаю, нужно было создать тему в разделе для ПЛК100.

К сожалению, с ПЛК Овен дело имел всего пару раз и в очень большой спешке, поэтому опыта почти нет.

Довелось решать задачу реализации ПИД для 3-позиционного регулятора. Справился сносно, но мысленно возвращался и искал улучшения.

Решил, примерно, как в двух источниках с примерами кода
http://ivdon.ru/uploads/article/pdf/IVD_107_Safarov_Khamatkhanov.pdf_b0a53030f4.pdf
http://www.asutp-volgograd.com/1/post/2013/05/pid-regulator-codesys.html

Вторая ссылка уже не работает, но, может быть, она как-то доступна через архив интернета.

Приложу файлы.
Файл из архива mhtml создан браузером Vivaldi, им же и откроется.

Для работы ПИД регуляторов нужно достаточно хорошо сглаживать (фильтровать) входной сигнал.

Для меня в этих исходниках были не готовые решения, а источник вдохновения. Помню, что как-то ускорял ожидание завершения мусорного импульса.

Ещё в описаниях библиотек Siemens встречал хорошее описание, по которому можно сделать код - блок FB42 (CONT_S).

Самостоятельно разбирался и реализовал алгоритм для OwenLogic
https://owen.ru/forum/showthread.php?t=25068&p=430251&viewfull=1#post430251
Если разберётесь с алгоритмом - попробуйте реализовать.

[Сергей0308]

Добрый день. Задумал переделать я себе отопление по умному. Раньше просто стояк кран с приводом и насос с датчиком температуры воздуха в помещение. Больше уставки, закрываем кран и выключаем насос, меньше уставки - наоборот. Дернуло меня переделать все это и установить трехходовой кран для подмеса воды и поддержания постоянной температуры теплоносителя.
Итак есть трехходовой кран управления подмесом воды (китайская модель, управляется дискретно 220В, без датчика положения, 3 провода всего, 120 секунд между положениями), есть термопара pt1000 в обратке перед насосом. Есть ПЛК100, модуль аналогового ввода и панель оператора ИП320.
Расскажите, пожалуйста, как написать ПИД регулятор для всего этого. Можно пример кода скинуть, если не жалко. Не думаю что можно решить дело стандартной библиотекой, да и планируется два контура (1 и 2 этаж). И дайте ссылку на пример работы с ИП320 (я так понимаю там по модбас надо, как и с другими панелями). Для себя вижу только проблему с нормальной реализацией пид регулятора, все настройки думаю вынести на панель оператора. Как открыть кодсис, получить данные с модулей, это понятно.

Что-то не совсем понятно что обогревает ваш дом, в смысле, а раньше постоянная температура теплоносителя не поддерживалась? Тогда вам нужно, как минимум два регулятора, один будет поддерживать постоянную температуру теплоносителя на выходе котла, если этого ранее не было, не знаю зачем это вам, второй поддерживать нужную температуру теплоносителя отопления в доме для поддержания заданной температуры. Короче потребуется ещё дополнительный датчик температуры теплоносителя сразу после котла, потом трёхходовой кран, надо будет переделать систему отопления и др.

[Stentor]

надо будет переделать систему отопления и др.

Новый дом не надо будет покупать? :confused:

[melky]

Хм, есть два китайских привода, в том числе и 3-х ходовой. Кстати в России продают их же, только под другим ценником. Брал специально с концевыми датчиками положения и на 24В. Так вот они работают очень быстро, а у вас 120 секунд аж.
Почему не брали с концевиками? при такой длительности всегда можно было отталкиваться от крайних положений и времени. И например периодически выполнять корректировку, например 70% открытия, котел не работает. Закрыли и снова открыли на 70%.

з.ы. когда работа завязана на Т помещения, там нет постоянной Т воды. Система просто остывает.

[Сергей0308]

Новый дом не надо будет покупать? :confused:

Без переделок можно установить трёхходовой кран на место двухходового, в смысле, третью "дырку" "заткнуть", но я в этом смысла не вижу, проще оставить старый, если Вы видите, то напишите ваши аргументы "за".

[melky]

Смысл там очень простой. На примере моего дизельного котла. Если к нему навешивать бойлер косвенного нагрева. Котел выставляется на Т воды 70гр, чтобы при команде загрузки бойлера его нагревать. В дом такая Т воды нафик не впала. Как раз и ставится 3-х ходовой для подмеса обратки. Котел включается по датчику Т помещения. И всегда на свои 70 градусов. Вот и все. Минимум изменений в системе отопления, только на обвязке котла и системой бойлера и СО.

з.ы. надо было потратиться и купить 3-х ходовой с обратной связью. Самый простой вариант для регулировки программируемым устройством. А не искать способы сильно сэкономить.

[Stentor]

На примере моего дизельного котла. Если к нему навешивать
На моём сайте есть тепловая схема, рекомендуемая для теплогенераторной коттеджа:


79868

kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-13#label_10 (http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-13#label_10)

В ветви с отопительными приборами можно поставить трёхходовой клапан вместо термоголовок.

[melky]

Stentor какая-то странная у вас схема, глядя на "обычно открытый кран" - типа первичное кольцо, которое таким краном можно просто взять и закрыть. Не, вас самого как котельщика это не смущает?

[1exan]

Stentor какая-то странная у вас схема, глядя на "обычно открытый кран" - типа первичное кольцо, которое таким краном можно просто взять и закрыть. Не, вас самого как котельщика это не смущает?

А надо ручечку с этого крана снять и спрятать

[melky]

1exan я к тому, что там кран вообще НА? на отводе к бойлеру и обратно для обслуживания понятно. Опять же, обратные клапана на отводах, НА они на кольце? Типа закрыть и пустить все через бойлер?
Вот и удивляет подобным схема, ни для толкового обслуживания, и вообще непонятно зачем?

Объясните дураку.

[1exan]

1exan я к тому, что там кран вообще НА? на отводе к бойлеру и обратно для обслуживания понятно. Опять же, обратные клапана на отводах, НА они на кольце? Типа закрыть и пустить все через бойлер?
Вот и удивляет подобным схема, ни для толкового обслуживания, и вообще непонятно зачем?

Объясните дураку.

Может это на случай поломки насоса бойлера?

[melky]

1exan и куда водичку сливать, на случай поломки насоса бойлера?, или самого бойлера? Первый раз вижу такую ахинею, да еще и от такого гуру... Или эта схема примитив (структурка), но тогда зачем в примитиве вообще указывать краны и клапана?

[Stentor]

Ну, всё, заклевали... :)
Чувствую себя как на каком-нибудь "кворум-казусе". :cool:

Давайте лучше вернёмся к художествам на тему "ПИД-регулятор".

[melky]

Stentor не то, чтобы заклевали, только зачем такое выкладывать для неокрепших умов? :)
А по теме, на медленных приводах с концевиками если ему задать открытие на 70%, ну получится там из-за погрешности цикла 69% или 72% это думаю не беда. Но без концевиков двигать туда-сюда приведет к большой погрешности. Надо всегда как-то позиционироваться из закрытого/открытого состояния.
А на быстрых приводах, который секунд за 10 полностью открывается лучше такого наверное не делать.

з.ы. надо будет поэкспериментировать со своим приводом, как раз сейчас валяется без дела. Только программу некогда писать. Концевики есть.

[Сергей0308]

Так может это с целью обучения, в смысле, как не надо делать.

[bonus777]

На моём сайте есть тепловая схема, рекомендуемая для теплогенераторной коттеджа:


79868

kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-13#label_10 (http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-13#label_10)

В ветви с отопительными приборами можно поставить трёхходовой клапан вместо термоголовок.

Спасибо за схему. Трехходовой на подачу, насос на обратке тогда оставлю, хотел насос переставить на подачу. Терпопара тогда сразу после трехходового.
Да, в системе есть бойлер косвенного нагрева воды. Температура в системе постоянна. Но для отопления она слишком высока, поэтому сейчас просто отключаю насос на отопление и перекрываю краном с электроприводом подачу по датчику температуры воздуха в помещении. Но это достаточно грустно.
К тому же у меня 2 контура отопления, по одному на каждый этаж и уставки там разные, поэтому ПЛК, 2 датчика температуры в контурах, один уличный для погодозависимости, 2 трехходовых крана.
Вообщ

[bonus777]

Думаю, нужно было создать тему в разделе для ПЛК100.

К сожалению, с ПЛК Овен дело имел всего пару раз и в очень большой спешке, поэтому опыта почти нет.

Довелось решать задачу реализации ПИД для 3-позиционного регулятора. Справился сносно, но мысленно возвращался и искал улучшения.

Решил, примерно, как в двух источниках с примерами кода
http://ivdon.ru/uploads/article/pdf/IVD_107_Safarov_Khamatkhanov.pdf_b0a53030f4.pdf
http://www.asutp-volgograd.com/1/post/2013/05/pid-regulator-codesys.html

Вторая ссылка уже не работает, но, может быть, она как-то доступна через архив интернета.

Приложу файлы.
Файл из архива mhtml создан браузером Vivaldi, им же и откроется.

Для работы ПИД регуляторов нужно достаточно хорошо сглаживать (фильтровать) входной сигнал.

Для меня в этих исходниках были не готовые решения, а источник вдохновения. Помню, что как-то ускорял ожидание завершения мусорного импульса.

Ещё в описаниях библиотек Siemens встречал хорошее описание, по которому можно сделать код - блок FB42 (CONT_S).

Самостоятельно разбирался и реализовал алгоритм для OwenLogic
https://owen.ru/forum/showthread.php?t=25068&p=430251&viewfull=1#post430251
Если разберётесь с алгоритмом - попробуйте реализовать.

Спасибо за описание. Вообщем-то на сайте есть пример, который очень похож на этот документ.

[bonus777]

Stentor не то, чтобы заклевали, только зачем такое выкладывать для неокрепших умов? :)
А по теме, на медленных приводах с концевиками если ему задать открытие на 70%, ну получится там из-за погрешности цикла 69% или 72% это думаю не беда. Но без концевиков двигать туда-сюда приведет к большой погрешности. Надо всегда как-то позиционироваться из закрытого/открытого состояния.
А на быстрых приводах, который секунд за 10 полностью открывается лучше такого наверное не делать.

з.ы. надо будет поэкспериментировать со своим приводом, как раз сейчас валяется без дела. Только программу некогда писать. Концевики есть.

Концевики в приводе есть для крайних положений. То есть на больше чем на 90 градусов его не повернешь. У нас на объекте в котельной работает подобный трехходовй кран (правда ДУ100). Тоже без обратной связи. Работает очень успешно. Точность +_2 градуса. Жаль проекта нет в исходниках посмотреть алгоритм управления.

[melky]

bonus777 концевики внутри для работы крана, но без выхода наружу для контроля так понимаю?
Если так, и вы можете хоть вечно на него подавать напряжение, но он откроется и внутренней схемой перестанет работать. То сделайте через полное открытие и потом % в обратную сторону периодическую калибровку.
Или наоборот через полное закрытие, когда котел и насос не работает.

Думаю раз в час такой калибровки будет достаточно, а может и реже.
В смысле нужен какой-то макрос, который в обычном режиме будет пропускать сигнал на открытие от "регулятора", и периодически выполнять закрытие/открытие и возврат на % положения.

[Stentor]

установить трехходовой кран для подмеса воды и поддержания постоянной температуры теплоносителя.

Может быть, температура теплоносителя всё-таки должна зависеть от температуры наружного воздуха?

Купите с рук "старый" ТРМ32 (для простого трёхпозиционного безрефлексного управления) - он прекрасно справится с этой задачей .

[FPavel]

bonus777 концевики внутри для работы крана, но без выхода наружу для контроля так понимаю?
Если так, и вы можете хоть вечно на него подавать напряжение, но он откроется и внутренней схемой перестанет работать. То сделайте через полное открытие и потом % в обратную сторону периодическую калибровку.
Или наоборот через полное закрытие, когда котел и насос не работает.

Думаю раз в час такой калибровки будет достаточно, а может и реже.
В смысле нужен какой-то макрос, который в обычном режиме будет пропускать сигнал на открытие от "регулятора", и периодически выполнять закрытие/открытие и возврат на % положения.
НЕТ!!!!!!!
Представьте, что "ПИД с ежечасной автокалибровкой" регулирует уровень воды в паровом котле - волосы же дыбом встанут от мысли о полном закрытии!

Значит будем искать менее инфарктные варианты для бюджетного (не 4-20 мА управления приводом) оборудования.

В той документации с примерами, что я привёл выше решается вопрос замирания алгоритма регулятора тем, что накопленная интегральная составляющая при переполнении сокращается, как бы отравляя позицию в модели клапана на середину. Таким образом управляющие импульсы продолжатся.

Это не лучшее решение. Правильнее было бы в ПИД вычислять не позицию клапана, а приращение позиции. Тогда замирания не произойдёт.

[Сергей0308]

bonus777 концевики внутри для работы крана, но без выхода наружу для контроля так понимаю?
Если так, и вы можете хоть вечно на него подавать напряжение, но он откроется и внутренней схемой перестанет работать. То сделайте через полное открытие и потом % в обратную сторону периодическую калибровку.
Или наоборот через полное закрытие, когда котел и насос не работает.

Думаю раз в час такой калибровки будет достаточно, а может и реже.
В смысле нужен какой-то макрос, который в обычном режиме будет пропускать сигнал на открытие от "регулятора", и периодически выполнять закрытие/открытие и возврат на % положения.

Если для ПИД-регулятора с выходами Больше-Меньше требуется знать положение исполнительного механизма, здесь не о регуляторе надо рассуждать, а о вменяемости автора, в смысле, здесь потребуется помощь специалистов института имени Сербского, мне так кажется, ну зачем мне знать положение?
И, ещё, если ПИД-регулятор достигает своих крайних положений, это обычно говорит, что что-то неправильно настроено и(или) сделано!

[melky]

Ну вообще-то пид тут не к месту. Если котел то работает, то нет. На кой он здесь вообще?
Или вы при достигнутых Т бойлера и помещения будете гонять котел по первичному контуру? Это в частном то доме?

Типа пусть чел платит за газ лишнее, да?

[FPavel]

Не разбираюсь в теплотехнике, не могу оценить в деньгах эффект от применения той или иной структуры теплосети.

Моя реплика о ПИД регуляторах относилась к пожеланию периодически проводить "калибровку модели привода". Считаю "калибровку" неправильной, и что задача 3-позиционного регулирования без обратной связи по положению имеет более корректные решения.

[melky]

FPavel проблема таких приводов, это время включения в плюс или минус когда положение уже задано какое-то.

Ну пример. было все выключено, согласно Т наружки выставили в 55%, потом Т наружки падает, надо открыть на 60% то есть добавить импульс всего на 5% лткрытия. Скажем импульс 5 мс, а время программы 7 мс. И так с каждым добавлением вы к требуемым 5 мс добавляете еще 2 мс. Обратной то связи нет на простом приводе. И получается, что пару раз добавили по 5% открытия, а он открылся не на 10% а скажем на 13%.

Т воды становится выше, начинаем в минус убирать, и он так же, тыркает по 7 мс, потому что цикл такой.

Думаю смысл понятен, что приводом без обратной связи управлять тяжелее. Заставить такой привод управлять ПИДом вообще не представляю как, он его бедолагу будет туда-сюда елозить постоянно.

Его вообще открыть на нужный процент пока уличная Т в каком-то диапазоне и не трогать. Ушла уличная Т в следующий диапазон, чуть сместил.

В деньгах, если заставить котел работать только по Т воды, будет всегда дороже. Хотя и комфортнее.

[ser4ep]

Случайно тему увидел, а что скажете если ТРМ12 поставить на такую задвижку, он же как раз именно для 3 ходовых клапанов?
В плане оборудования я понял, у автора есть желание на базе имеющегося контроллера написать ПИД контролер, а не покупать новый.

[1exan]

FPavel проблема таких приводов, это время включения в плюс или минус когда положение уже задано какое-то.

Ну пример. было все выключено, согласно Т наружки выставили в 55%, потом Т наружки падает, надо открыть на 60% то есть добавить импульс всего на 5% лткрытия. Скажем импульс 5 мс, а время программы 7 мс. И так с каждым добавлением вы к требуемым 5 мс добавляете еще 2 мс. Обратной то связи нет на простом приводе. И получается, что пару раз добавили по 5% открытия, а он открылся не на 10% а скажем на 13%.

Т воды становится выше, начинаем в минус убирать, и он так же, тыркает по 7 мс, потому что цикл такой.

Думаю смысл понятен, что приводом без обратной связи управлять тяжелее. Заставить такой привод управлять ПИДом вообще не представляю как, он его бедолагу будет туда-сюда елозить постоянно.

Его вообще открыть на нужный процент пока уличная Т в каком-то диапазоне и не трогать. Ушла уличная Т в следующий диапазон, чуть сместил.

В деньгах, если заставить котел работать только по Т воды, будет всегда дороже. Хотя и комфортнее.

Обычно к наружной температуре привязывают уставку температуры подачи, а не положение клапана, а поддержание температуры в соответствии с уставкой - и есть задача регулятора.
Можно конечно и % открытия задавать - если от значение температуры от источника тепла всегда постоянное

[Stentor]

Конечно же, с учётом положения регулирующего органа можно сделать более точное регулирование. Просто в данном случае в этом нет особой необходимости.

Что касается температуры наружного воздуха, то об этом я написал небольшую статью: О постоянной времени зданий и фильтровании “возмущающей” температуры (https://kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-65) (kotelna.tk)

[melky]

1exan

Обычно к наружной температуре привязывают уставку температуры подачи, а не положение клапана, а поддержание температуры в соответствии с уставкой - и есть задача регулятора.
Можно конечно и % открытия задавать - если от значение температуры от источника тепла всегда постоянное

Так тут и надо привязать температуру подачи после 3-х ходового, так как сам котел всегда работает на 70-ти для возможности работать с бойлером.
опять же, я на котле могу выставить 50гр, а когда надумаю загружать бойлер при помощи ПР(ПЛК) нажимаю кнопочку "душ", и он переходит на более высокую температуру. Ну и например отключаю насосы СО, но когда бойлер нагреется, все эти 70гр прут в СО.

[bonus777]

Ничего себе породили рассуждение в топике. Блин. Может ну его ПИД алгоритм? Просто в цикле сравнивать температуру в контуре и уставку и регулировать фиксированными импульсами. Только придется паузу между циклами сравнения и регулировки большую делать, чтобы было время реакции системы. Правда появится много НО.

[melky]

bonus777 для начала засеките полное открытие/закрытие из крайних положений. Прикиньте, какой длительности должны быть импульсы на 1-2% открытия/закрытия.
Ну и посмотрите, сколько длится ваша программа. Если ПЛК, задайте фиксированное время цикла, а не плавающее. Поймете сколько за цикл можно двигать.

ПИД регулятор или какой-то другой, не важно - это все только расчетное значение % открытия, фактическое вы не узнаете, только опытным путем.
Если есть возможность настраивать зону нечувствительности, то вполне должно работать. Главное, чтобы регулятор не пытался его дергать туда-сюда постоянно.

з.ы. имхо, для дома достаточно гистерезиса и некой таблицы относительно Т улицы. ПИДы для дома ну откровенно лишнее. То есть на улице 8-12гр то Т воды скажем 50, поставили один раз в какое-то положение, пусть себе стоит, не дергайте его. Понизилась/Повысилась Т улицы - изменили чуть положение и ждем перехода в следующую зону.

Учитывая, что котел может работать не постоянно, а зависеть от Т помещения еще + наличие бойлера.

а с ПИД то же самое, надо настраивать так, чтобы он не сравнивал каждый цикл.

[In_Da_Cher_A]

вообще не пойму = какое отношение температура улицы имеет к температуре помещения внутри?
температура внутри зависит от теплопотерь помещения, а не от температуры на улице
у меня при нуле градусов умудрились разморозить датчик, открыв окно рядом над датчиком

[Stentor]

Теплопотери (тепловой поток) через ограждающие конструкции зависят прямо пропорционально от температурного напора на них - от разности температур внутреннего воздуха и наружного.

[Eugene.A]

вообще не пойму = какое отношение температура улицы имеет к температуре помещения внутри?
температура внутри зависит от теплопотерь помещения, а не от температуры на улице
у меня при нуле градусов умудрились разморозить датчик, открыв окно рядом над датчиком

Про вентиляцию забыли? Вы там дышать чем собираетесь? Про нормы воздухообмена в жилых помещениях слышали? Дышать будете воздухом с забортной температурой? Или всё-таки придётся нагревать весь приточный воздух?

[In_Da_Cher_A]

Теплопотери (тепловой поток) через ограждающие конструкции зависят прямо пропорционально от температурного напора на них - от разности температур внутреннего воздуха и наружного.ну так если на теплопотери мы никак не можем повлиять и потери есть условная функция от температуры улицы, значение которой функции тем меньше, чем выше температура улицы, но это никак не влияет на необходимость нагрева помещения до +22 к примеру, и мы тупо греем помещение до нужных нам +22, и регулируем только температуру в помещении. От того, что на улице стало +10, нам насрать, у нас ВНУТРИ станет теплее и регулятор ВНУТРЕННЕЙ температуры прижмёт отопление
я сталкивался с тем, что зимой солнце нагревало стенку помещения и тёплый воздух поднимался вверх и датчик температуры улицы (в экране, закрыт от солнца) показывал +25 при реальном минус 25 вокруг и дебильное отопление полностью отрубалось, считая что наступило лето, пока не выкинули этот датчик улицы из управления.

[In_Da_Cher_A]

Про вентиляцию забыли? Вы там дышать чем собираетесь? Про нормы воздухообмена в жилых помещениях слышали? Дышать будете воздухом с забортной температурой? Или всё-таки придётся нагревать весь приточный воздух?ну так и грейте тогда приточку, меряя температуру в канале после калорифера и прижимая калорифер приточки - вам улица вообще не нужна, потеплеет на улице - регулятор приточки и так убавит

[melky]

вообще не пойму = какое отношение температура улицы имеет к температуре помещения внутри?

не к Т помещения внутри, а к Т воды. ну например на улице +10, а вы в батареи даете +70 - это просто некомфортно.

[Eugene.A]

ну так и грейте тогда приточку, меряя температуру в канале после калорифера и прижимая калорифер приточки - вам улица вообще не нужна, потеплеет на улице - регулятор приточки и так убавит

Мне что, на каждую форточку нагреватель повесить?
Как вы себе представляете поддержание температуры в каждом помещении многоквартирного дома? Подавать с теплопункта теплоноситель с максимальной температурой, в расчёте на самые холода, и в каждом помещении регулировать по термодатчиком? Ну так получится, как у вас, только наоборот - холод от открытой форточки попадёт на датчик, и тот влупит отопление на всю катушку.
А ничего, что теплопотери в теплотрассах тогда тоже будут максимальными?
Из-за вашего косяка с размещением датчика наружной температуры такие умозаключения.

[In_Da_Cher_A]

не к Т помещения внутри, а к Т воды. ну например на улице +10, а вы в батареи даете +70 - это просто некомфортно.так убирайте подачу по температуре помещения внутри.
79962

[In_Da_Cher_A]

Мне что, на каждую форточку нагреватель повесить?
Как вы себе представляете поддержание температуры в каждом помещении многоквартирного дома? Подавать с теплопункта теплоноситель с максимальной температурой, в расчёте на самые холода, и в каждом помещении регулировать по термодатчиком? Ну так получится, как у вас, только наоборот - холод от открытой форточки попадёт на датчик, и тот влупит отопление на всю катушку.
А ничего, что теплопотери в теплотрассах тогда тоже будут максимальными?
Из-за вашего косяка с размещением датчика наружной температуры такие умозаключения.ну не я привёл пример с приточкой
и вариант многоэтажки жилой - это отдельная история, приточная вентиляция здесь вообще не при чём
никто никогда не коррелирует Т улицы с температурой в квартире, все автоматизаторы из УК тупо прижимают Т подачи в теплопункте и на этом вся погодозависимая "автоматика" заканчивается

[melky]

Один кран всегда дешевле кучи кранов. Как бы. Отсюда и 3-х ходовой общий на систему или этаж.

[melky]

Правильно, регулируют на тепло пункте, чтобы народ не жил с постоянно открытыми форточками, потому что жарко. А использовал форточки только для проветривания помещений.

[In_Da_Cher_A]

Один кран всегда дешевле кучи кранов. Как бы. Отсюда и 3-х ходовой общий на систему или этаж.куча кранов покупается не владельцем ИТП, поэтому разговор про дороговизну - некорретен
ну и по какой формуле рассчитывают зависимость Т помещения, которую надо как бы обеспечить по нормам, от Т улицы, которую мы типа меряем?

[In_Da_Cher_A]

Один кран всегда дешевле кучи кранов.ну да, и именно поэтому у нас регулярно взрываются многоэтажки и целые подъезды при утечке газа на чьей-то кухне
никто же не поставил краны и датчики , это же дорого
чисто так, вспомнилось

[Eugene.A]

ну да, и именно поэтому у нас регулярно взрываются многоэтажки и целые подъезды при утечке газа на чьей-то кухне
никто же не поставил краны и датчики , это же дорого
чисто так, вспомнилось

Взрывы газа не связаны с отсутствием датчиков и клапанов. Полноценной защиты от дурака не существует. Недавний взрыв газа недалеко от моего дома случился из-за сумасшедшей бабки, которая захотела, чтобы квартира не досталась сыну по наследству. Она открутил а газовый шланг от плиты и хотела поджечь газ, а он рванул. В итоге весь дом под капремонт.

[In_Da_Cher_A]

Взрывы газа не связаны с отсутствием датчиков и клапанов. Полноценной защиты от дурака не существует. Недавний взрыв газа недалеко от моего дома случился из-за сумасшедшей бабки, которая захотела, чтобы квартира не досталась сыну по наследству. Она открутил а газовый шланг от плиты и хотела поджечь газ, а он рванул. В итоге весь дом под капремонт.а стол бы у бабки на кухне индивидуальный датчик утечки и перекрыли бы газ сразу

[Eugene.A]

а стол бы у бабки на кухне индивидуальный датчик утечки и перекрыли бы газ сразу

Открутила а бы не шланг, а клапан. Сумасшедшая не значит дура.

[Stentor]

по какой формуле рассчитывают зависимость Т помещения, которую надо как бы обеспечить по нормам, от Т улицы, которую мы типа меряем?
Обычно температуру внутреннего воздуха считают постоянной величиной.

По формулам при "качественном регулировании" отпуска тепла вычисляют требуемые температуры прямой сетевой воды и обратной сетевой воды: получают температурные графики (зависимости от температуры наружного воздуха).

[melky]

В частном доме нормы выбирает каждый себе сам. Кому-то 22 нормально, кому 24, а кому-то и 18 в помещении.

[Stentor]

Кому-то 22 нормально, кому 24, а кому-то и 18 в помещении.

"Нормально" или нет, сильно зависит от теплового облучения человека: от того, какую температуру имеют окружающие его поверхности.

[Сергей0308]

"Нормально" или нет, сильно зависит от теплового облучения человека: от того, какую температуру имеют окружающие его поверхности.

Так дело не только в температуре окружающей среды, например температура одинаковая, пусть будет 25°С, так в воде человеку будет гораздо холодней, чем на воздухе или зимой в ветряную погоду будет гораздо холодней чем в безветренную при такой же температуре, надеюсь поверите на слово, проверять не станете, странно как это можно не знать?

[In_Da_Cher_A]

Обычно температуру внутреннего воздуха считают постоянной величиной.

По формулам при "качественном регулировании" отпуска тепла вычисляют требуемые температуры прямой сетевой воды и обратной сетевой воды: получают температурные графики (зависимости от температуры наружного воздуха).классика ЖКХ - вместо прямого измерения займёмся формулами и математикой, чтобы потом дать слесарям две цифры, какую обратку им держать ночью и днём

[In_Da_Cher_A]

В частном доме нормы выбирает каждый себе сам. Кому-то 22 нормально, кому 24, а кому-то и 18 в помещении.вот именно, возвращаясь к теме автора - смысла в Т улицы нет никакого, отталкиваться надо от Т помещения
но чисто по мне - регулирование делать аналоговым сигналом, а не дискретным, так проще

[melky]

In_Da_Cher_A блин, да нет же. Еще раз, если котел вынужден работать по Т воды 70 градусов, чтобы иметь возможность загружать бойлер, гнать такую Т воды в систему при Т улицы 10 градусов не нужно, чтобы достичь нужной Т помещения.
тут банальный комфорт работает. Реально жарко, когда батареи настолько горячие при теплой погоде. Там и 45-50 за глаза.

Обычно то идет речь о поддержке Т помещения, а не его нагреве при запуске системы.

[In_Da_Cher_A]

Еще раз, если котел вынужден работать по Т воды 70 градусов, чтобы иметь возможность загружать бойлер, гнать такую Т воды в систему при Т улицы 10 градусов не нужно,так регулятор тогда должен быть не один
может я саму технологическую схему не догоняю?
и в чём прикол - не мерять Т помещения, но мерять Т улицы за стенкой помещения, чтобы понизить Т помещения? где логика?

[melky]

In_Da_Cher_A не все котлы умные, когда к ним подключаешь бойлер. А греть бойлер температурой 50 гр то еще занятие.

Т помещения меряется етыть-колотить, просто когда Т улицы с плюсом, то греть и поддерживать Т помещения высокой Т воды глупо, как минимум не комфортно. Вот и всё.

[FPavel]

так регулятор тогда должен быть не один
может я саму технологическую схему не догоняю?
и в чём прикол - не мерять Т помещения, но мерять Т улицы за стенкой помещения, чтобы понизить Т помещения? где логика?
Думаю, что место измерения температуры зависит от задачи:
- в помещении - при работе своего котла на свой один дом
- на улице - при работе котла (котельной) на множество разных домов, чтобы хозяева домов не спорили у кого устанавливать :)

Кажется, специализированная автоматика котлов или теплопунктов предусматривают и клеммы для подключения датчиков и режимы работы - по графику уличной или по поддержанию комнатной.