ПР205 Проблемы с измерением сопротивлений на аналоговых входах [Архив]

zakhar81

09.02.2024, 06:52

Добрый день господа разработчики
Запустили объект где все датчики Pt100 и заказчик тыкнул носом в косяк, который заключается в том что при подаче и снятии питания результаты измерений ПР205 могут съехать на 5-8 градусов как в плюс так и в минус. Бывает три раза перезагрузишь и на 4-й уезжает, а бывает сразу. Потом можно перезагружать от 3-х до 10 раз и можно попасть прям в то что было
При этом результат измерения не плавает в дальнейшем, все стабильно, но смещено
Воспроизвести это вы можете без проблем
Есть проблема с измерением сигналов сопротивлений в сотни и десятки Ом
От 1k и выше ситуация улучшается
Например для датчиков Pt1000 уже не так становится заметно, а вот с Pt100 и менее совсем беда
NTC не пробовал, но думаю будет Ок, так как сопротивления
Проблема была изначально, и если помните там когда несколько датчиков подключаешь менее 3к примерно то пропадают результаты у датчика подключенного последним
Вы её исправили но проблема плавания показаний при перезагрузке осталась, но мы её не замечали поскольку работали с датчиками Pt1000
Короче говоря нужно исправлять, поскольку это работать с этим невозможно

Sergej_

09.02.2024, 07:21

Правильно и сделал, что ткнул. Где написано что пт100 поддерживает? Куча тем на эту тему. НСХ датчика посмотрите и сопрставьте с возможностью АI в режиме измерения сопротивления. И всё станет понятно. И претензии надо проектировщику, который пт100 решил использовать, а не разработчикам.

Dimensy

09.02.2024, 07:57

Надо в инструкциях на все ПР-ки жирным шрифтом написать, что с низкоомными датчиками температуры точность измерения не гарантирована

Sergej_

09.02.2024, 08:17

Надо в инструкциях на все ПР-ки жирным шрифтом написать, что с низкоомными датчиками температуры точность измерения не гарантирована

Это не поможет, ибо не читают, и не ведают, что творят.

kondor3000

09.02.2024, 08:22

Где вы тут увидели датчик Pt100 ? Даже на сайте и в руководстве нет этого датчика 73451

Dimensy

09.02.2024, 08:23

Это не поможет, ибо не читают, и не ведают, что творят.

Зато можно будет просто ткнуть в инструкцию и не объяснять почему и как

zakhar81

09.02.2024, 08:27

Надо в инструкциях на все ПР-ки жирным шрифтом написать, что с низкоомными датчиками температуры точность измерения не гарантирована

Ну дак надо было писать, а то от 0 до 300К

Sergej_

09.02.2024, 08:32

Так оно и сейчас можно ткнуть, толку то. Не читают, и всё тут. А потом всё "виснет" , " плавает" , выходит из строя, в т.ч. из за отсутствуя ГР Ai, но это не останавливает. Что такое НСХ, думаю тоже не представляют такие проектанты.

Sergej_

09.02.2024, 08:34

Ну дак надо было писать, а то от 0 до 300К

Кроме этого, нужно посчитать погрешности , приведенные в РЭ, и взглянуть на НСХ датчика.

zakhar81

09.02.2024, 08:35

Где вы тут увидели датчик Pt100 ? Даже на сайте и в руководстве нет этого датчика 73451

Ну не ужели я не видел этой таблицы, видел, мы не об этом!
В этой же таблице есть диапазон 0-300К
У Segnetics макросы используются с преобразованием НСХ в градусы
Мы тут такие же можем вставлять из библиотеки, хоть на 50М, не трогая настройки из той таблицы
Но у Segnetics даже такого древнего как SMH2010 такого кривого измерения сопротивления нет по аналоговому входу
Они с датчиками 50М работают

Дельта в 10 градусов это примерно дельта в 1 ом по НСх Pt100 или 100М
И такая же дельта в 1 Ом это всего лишь плюс минус 1 градус для Pt1000 или 1000П
Поэтому ясен пень нужно работать с датчиками от 1000 ом

Нам нужен офиц ответ что мы не гарантируем повторяемость или не обеспечиваем точность измерений не хуже такой то величины, при перерасчете по НСХ для датчиков сопротивлением ниже 500 Ом, остальное все детский лепет

Четко внятно и понятно!

Игорюня

09.02.2024, 08:43

Кроме этого, нужно посчитать погрешности , приведенные в РЭ, и взглянуть на НСХ датчика.

Режим аналогового входа 2 (сопротивление и термисторы)
Диапазон измерения 0...300 кОм | Значение единицы младшего разряда, не более 1 °С
Предел основной приведенной погрешности для сопротивлений 0...150 кОм, не более | ± 1,0 %
Предел основной приведенной погрешности для сопротивлений 150...300 кОм, не более | ± 2,0 %
Предел основной приведенной погрешности для ТС и датчиков NTC и PTC, не более | ± 1,5 %
Дополнительная приведенная погрешность, вызванная изменением температуры окружающей среды в пределах рабочего диапазона, на каждые 10 градусов | 0,5

Из РЭ. В каком месте читать?

Sergej_

09.02.2024, 08:48

Как минимум в подчёркнутом, этого выше крыши.

zakhar81

09.02.2024, 08:49

Режим аналогового входа 2 (сопротивление и термисторы)
Диапазон измерения 0...300 кОм | Значение единицы младшего разряда, не более 1 °С
Предел основной приведенной погрешности для сопротивлений 0...150 кОм, не более | ± 1,0 %
Предел основной приведенной погрешности для сопротивлений 150...300 кОм, не более | ± 2,0 %
Предел основной приведенной погрешности для ТС и датчиков NTC и PTC, не более | ± 1,5 %
Дополнительная приведенная погрешность, вызванная изменением температуры окружающей среды в пределах рабочего диапазона, на каждые 10 градусов | 0,5

Из РЭ. В каком месте читать?

Приведенная погрешность это текущее приращение ко всему диапазону, безразмерная величина
Значит в диапазоне 0-150К погрешность при пересчете на сопротивление составит +/-1,5к,
Молодцы ребята обезопасили себя!
С такой погрешностью только датчики NTC от 10к можно использовать

zakhar81

09.02.2024, 08:50

Как минимум в подчёркнутом, этого выше крыши.

Вы не правы, не путайте с относительной погрешностью

zakhar81

09.02.2024, 08:52

Приведенная погрешность приведена к диапазону измерения а относительная погрешность к измеренной величине

Sergej_

09.02.2024, 09:04

Вы хотели официальные данные из РЭ, пожалуйста, считайте. Далее, ПР не является средством изменения, это тоже официальная информация. А если немного поразмыслить от себя, оценочно просто, АЦП 12 разрядов, ну и прикиньте МЗР примерно сколько будет.Не знаю какие у Вас требования, согласно ТЗ, но исходить нужно из них. Если не попадаете, даже теоретически в них, практически лучше не будет. Спросите у проектировщика , чем он обосновывал выбор датчика и способа его подключения?

zakhar81

09.02.2024, 09:04

Из руководства на SMH2010:
Гарантированная производителем максимальная погрешность измерительного канала, например при
использовании датчика Pt1000 максимальная ошибка составит 0.5оС, а Pt100 – 2оС.

Из руководства на SMH2G:
Модуль МС поддерживает измерения 24 битным АЦП (до 8 каналов). Благодаря технологии UHAM, к измерительным входам можно подключать разнообразные датчики с иключительно программным конфигурированием. При том, что даже для датчиков типа ТСМ50, точность измерений останется не хуже ±0,1 градуса Цельсия.
Основная погрешность контроллера (из Руководства) для диапазона 0..180 ом (ТС-50) = 0.01%
Среднеквадратическое значение собственного шума (из Руководства) для диапазона 0..180 ом (ТС-50) = 0.01 ом

Круто не правда ли?

Sergej_

09.02.2024, 09:05

Вы не правы, не путайте с относительной погрешностью

Я то не путаю. Я прекрасно осведомлен.

In_Da_Cher_A

09.02.2024, 09:11

Надо в инструкциях на все ПР-ки жирным шрифтом написать, что с низкоомными датчиками температуры точность измерения не гарантирована
для поколения ЕГЭ это слишком сложно. Надо просто пересилить тип датчиков - Pt100 и так далее
ну и слова - точность не гарантирована - это не совсем корректно - +/- 5 градусов - это уже вообще не точность, это просто индикатор "холодно/горячо"

Sergej_

09.02.2024, 09:16

Из руководства на SMH2010:
.......

Круто не правда ли?

Множество различных приборов чьи входа поддерживают низкоомные датчики. Какое это имеет отношение к ПР?

Cs-Cs

09.02.2024, 09:19

In_Da_Cher_A

09.02.2024, 09:23

Круто не правда ли?ну по чеснаку - это уже ПЛК, а не реле. ПР это уровень Пикселя. это раз.
А два - ну так если так круто, то что тогда вы здесь делаете? это ОВЕН, здесь не круто
как-то уже несерьёзно
кстати о Пикселе -
До 5-ти датчиков Pt1000. ну и где Pt100?

zakhar81

09.02.2024, 09:31

Блин! Ну почитайте хоть мой пост про датчики температуры и НСХ: https://cs-cs.net/owen-datchiki-temperatury-dts-dtsxx4-termopary#2 (второй подзаголовок)
Я там расписал про то, что важны не только Омы, а ТОЧНОСТЬ измерения. Для датчика с НСХ 50М, например 5 Ом (ВСЕГО ПЯТЬ ОМ) - это примерно 25 (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ) градусов температуры!!!
Потценциально мы измеряем 0-300 кОм. Но если точность измерения будет влиять на единицы ом - то для низкоомных датчиков это будет огромная погрешность.
Нельзя! Нельзя использовать низкоомные датчики с ПРками! И вообще, низкоомные датчики (50М, 100М) - это наследие мутной эпохи СССР. Во всех других странах всегда был стандарт в Pt1000.

Блин, ну что Вы в самом деле то, какие к черту низкоомные то??????
С такой приведенной погрешностью +/-1% для диапазона 0-150k неточность составит аж +/-1,5кОм а это для датчика NTC10k только сгодится
Для датчика Pt1000, например, дельта в 1,5к это более его диапазона, и получается что адекватно будет измерять только от 10k
Низкоомные датчики это явно менее 1000 ом, или у вас другое мнение?

zakhar81

09.02.2024, 09:52

ну по чеснаку - это уже ПЛК, а не реле. ПР это уровень Пикселя. это раз.
А два - ну так если так круто, то что тогда вы здесь делаете? это ОВЕН, здесь не круто
как-то уже несерьёзно
кстати о Пикселе -. ну и где Pt100?

Из руководства на Pixel (стр 58):
Погрешность измерения температуры на датчике Pt1000, °C ±0.5
Погрешность измерения температуры на датчике Pt100, °C ±3.0

Из руководства на SMH2010 (стр 23):
Гарантированная производителем максимальная погрешность измерительного канала, например при
использовании датчика Pt1000 максимальная ошибка составит 0.5оС, а Pt100 – 2оС.

Так блин, этим ПЛК уже чуть лии не 25 лет, они на древних AVR

А ПР205 в этом году у нас вышел в свет не так ли?

И унего для Pt100 пляшут показания на +/-(5-10)C а для Pt1000 +/-(3-5)С

Sergej_

09.02.2024, 10:01

При изменении температуры на 1 градус сопротивление измениться примерно на 0,4 Ом для пт100 ; на 4 ом для пт1000. Вот и соотнесите это с возможностями входа, даже пт1000 будет так себе, но повторю это зависит от ТЗ устроит или нет. Берите модули ввода, которые поддерживают ваши датчики. НПТ или датчики с выходом RS485. Можно с зп проектанта.))
А то что в РЭ о погрешностях так написано, ничего удивительного нет. Если это было бы СИ было бы подробнее.

А ПР205 в этом году у нас вышел в свет не так ли? И что? Кто что обещал, что ли.

zakhar81

09.02.2024, 10:07

Придется вот такие датчики ставить
ДТС3042-NТС10К.12.6.60.М20Х1,5.НП
ДТС3042-NТС20К.12.6.60.М20Х1,5.НП
Новинка пока поэтому серия ДТС3 идет без поверки, видимо они на регистрации типа СИ

Cs-Cs

09.02.2024, 10:08

Блин, ну что Вы в самом деле то, какие к черту низкоомные то??????
Низкоомные датчики это явно менее 1000 ом, или у вас другое мнение? Ну! Так я же и пишу, что низкоомные не подходят. А у себя в посте подробно всё пояснил. Его стоит прочитать. Да и вообще без трёхпроводной схемы только NTC и годятся...
А других брендов приводить не надо. Каждый делает что хочет. Вон WirenBoard тоже делает аналоговые измерения, однако результат надо домножать на 3.125*10^-2, чтобы получить миллиамперы тока по каналу 4..20, а потом самим пересчитывать это в единицы величины. И что? Всем на него надо ровняться теперь и городить дичь?
Короче, как всегда. На веки вечные. RTFM. Никто никому ни чем не обязан. У ОВЕНа свой стандарт датчиков, у Segnetics свой, у WirenBoard - свой. И так далее.

[QUOTE=zakhar81;428810]Придется вот такие датчики ставить[/QUOTE Ага! И беез трёхпроводной схемы. Чтобы получить (как у я себя писал) НСХ бризера Tion, который врёт бесконечно...

У нас тут форум инженеров (я на это надеюсь). Так что следует обрисовать задачу: что надо измерять, где надо измерять, с какой точностью, какая нужна защита от сбоя датчиков (обрыв, замыкание, выход за границы диапазона).

zakhar81

09.02.2024, 10:10

Удобные к стати, как датчики давления и характеристики NТС10К как раз подходят
Поверка не нужна, достаточно сертификата, так как это не узел коммерческого учета

zakhar81

09.02.2024, 10:12

Вот так выглядит

Sergej_

09.02.2024, 10:16

Абсолютную погрешность видели?

zakhar81

09.02.2024, 10:20

Среда измерения
Теплоноситель: вода, воздух и другие среды нейтральные к нержавеющей стали 12Х18Н10Т.

Отличительные особенности
Разнообразие НСХ: Рt100, Рt500, Рt1000, 50М, 100М, NTC3k, NTC10k, NTC20k.
Удобство монтажа: DIN-разъем, выбор типа кабельного вывода.
Гарантия качества:
средний срок службы не менее 10 лет;
гарантия 2 года;
100 % выходной контроль качества датчиков (ОТК, собственная лаборатория);
ведутся работы по получению сертификата об утверждении типа СИ* (I кв. 2024 г.).
Произведено в РФ.
Основные характеристики
Диапазон измеряемых температур: -50…+250 °С.
Температура окружающего воздуха: -40…+90 °С
Степень защиты (в зависимости от модификации): IP54, IP65, IP67.
Класса допуска: А, В.
Погрешность 1 % (для NTC)
* Системы вентиляции не включены в номенклатуру продукции и услуг (работ), в отношении которых законодательными актами Российской Федерации предусмотрена их обязательная сертификация. Вводится в действие Постановлением Госстандарта России от 30 июля 2002 г. N 64 (в ред. Постановления Госстандарта РФ от 08.01.2003 N3, Поправок, утв. Госстандартом РФ). Соответственно, устройства, которые используются для измерения параметров в данных системах, не подлежат обязательной сертификации.

На данный момент обновленная линейка датчиков температуры ДТС3ххх не имеет сертификата об утверждении типа средств измерения, но, учитывая потребности клиентов, компания ОВЕН ведет работы по их получению.

zakhar81

09.02.2024, 10:23

Это инфа с их сайта
Погрешность хрен знает какая, но скорее всего абсолютная
Решили заказать, проверим сами!

Dimensy

09.02.2024, 10:27

Блин, ну что Вы в самом деле то, какие к черту низкоомные то??????
С такой приведенной погрешностью +/-1% для диапазона 0-150k неточность составит аж +/-1,5кОм а это для датчика NTC10k только сгодится
Для датчика Pt1000, например, дельта в 1,5к это более его диапазона, и получается что адекватно будет измерять только от 10k
Низкоомные датчики это явно менее 1000 ом, или у вас другое мнение?

Ну, так, если вы подключите Pt1000 к входу в режиме омметра, то получите такую погрешность. А если вход будет в режиме измерения Pt1000, то и погрешность будет другая.
Тут больше вопрос к разработчикам - нафига они вообще диапазон в 300 кОм сделали

zakhar81

09.02.2024, 10:32

Это инфа с их сайта
Погрешность хрен знает какая, но скорее всего абсолютная
Решили заказать, проверим сами!

Вот инфа из руководства по эксплуатации (стр 10)

Таблица 2.3 – Абсолютная погрешность измерений для НСХ типа NTC в зависимости от температуры
для 25 °C ± 1 °C
для диапазонов:
от –40 до +25 °C
свыше +25 до +120 °C
± 4 °C

zakhar81

09.02.2024, 10:33

Ну, так, если вы подключите Pt1000 к входу в режиме омметра, то получите такую погрешность. А если вход будет в режиме измерения Pt1000, то и погрешность будет другая.
Тут больше вопрос к разработчикам - нафига они вообще диапазон в 300 кОм сделали

Вот и я про тоже, нафига такой широкий диапазон было делать!

Sergej_

09.02.2024, 10:33

Это инфа с их сайта
Погрешность хрен знает какая, но скорее всего абсолютная
Решили заказать, проверим сами!

Абсолютная пишется в абсолютных величинах.
+-4град.цельсия согласно РЭ. и только при +25 +-1град.ц.

zakhar81

09.02.2024, 10:34

Абсолютная пишется в абсолютных величинах.
+-4град.цельсия согласно РЭ. и только при +25 +-1град.ц.

Так я цитирую из руководства, поэтому и говорю, что сами будем проверять, так как одни загадки пока

Sergej_

09.02.2024, 10:36

Вот и я про тоже, нафига такой широкий диапазон было делать?

Он и на ПР200 не многим лучше. Надо делать правильно, особенно если датчик отнесен далеко, подключая в "лоб" огребетесь кучей проблем, и не только с точностью возможно.

zakhar81

09.02.2024, 10:41

НЕ, удаленные датчики только через 4-20 или RS485 ModBus RTU если их много

Николаев Андрей

14.02.2024, 20:43

Захар, тут я с Вами прям не соглашусь.
1. В ПР никогда не поддерживались низкоомные датчики. Связано это с тем, что в устройствах такого класса для измерения используется встроенные в микроконтроллер АЦП. Низкоразрядные и малоточные, чего уж там.
2. 0-300 КОм - это максимальный предел измерения. И для него своя погрешность. Для датчиков Pt1000 мы производим калибровку на заводе с устранением нелинейности в нескольких диапазонах измерения. За счет этого повышая точность измерения. Для того, чтобы применить эти коэффициенты и надо выбирать режим работы аналогового входа не 0-3000 а Pt1000. И получить достаточно неплохую точность.
3. Pt100 на АЦП с таким диапазоном, как и писали, ну не может точно измеряться ну никак. Именно по этому его нет ни в документации ни в конфигурации в режиме работы AI. Для лютых фанатов можно взять макрос Pt100 из библиотеки. Но с точностью все будет как написано.

С какими датчиками и с какой погрешностью будет работать прибор мы пишем во всей документации. Допускаю, что кто-то ее не читает. Ни на сайте, ни в каталоге, ни в РЭ. Но тут какими буквами не пиши крупными - не читают...

P.S.: Для случаев, когда нужно точно измерять температуру был сделан модуль ПРМ-3. Там ТРМ-ные входы. Хоть термопары измеряйте. И все достаточно точно.

zakhar81

15.02.2024, 07:54

А с датчиками NTC 10k и 20k должно быть вообще огонь?!

AAA1

15.02.2024, 09:55

А с датчиками NTC 10k и 20k должно быть вообще огонь?!

Смотря какая точность в каком диапазоне температуры Вам нужна. Например в моей сфере: температуру в помещениях с пребыванием людей измерять примерно сойдёт, а вот подающий трубопровод системы отопления ну ни как. Вы НСХ на датчик откройте и прикиньте для своих нужд с учётом характеристик аналогового входа ПР205.

zakhar81

25.03.2024, 15:45

Cs-Cs

25.03.2024, 16:22

ПР205 официально поддерживает только Pt1000. Остальные датчики поддерживать не обязана.
А остальные типы НСХ производят не для ПРок.

Королев Кирилл

25.03.2024, 17:09

Так, теперь другой косяк
Господа разработчики фирмы ОВЕН скажите пожалуйста как так вышло, что обновленная линейка датчиков температуры ДТС3ххх имеет в своем составе NTC10k с НСХ типа 3950, а в списке для настройки аналоговых входов ПР205 есть только датчик NTC10k но с НСХ типа 3435 или 3937?
Вы же производитель и того и другого но одно к другому не прикрутишь, как так?
Или я ошибаюсь?

Знаем про эту несостыковку. Работаем над тем, чтобы добавить в список датчиков NTC типа 3950. А до тех пор можете воспользоваться макросом NTC из Менеджера компонентов. Для работы таким образом аналоговый вход нужно будет настроить на режим 0..300 кОм.

zakhar81

26.03.2024, 16:10

ПР205 официально поддерживает только Pt1000. Остальные датчики поддерживать не обязана.
А остальные типы НСХ производят не для ПРок.

Не. не!
Они сами в этой теме написали про то, что то, что есть в списке для конфигурирования аналогового входа все поддерживается

Cs-Cs

26.03.2024, 16:58

Не. не!
Они сами в этой теме написали про то, что то, что есть в списке для конфигурирования аналогового входа все поддерживается ОК! =) Вижу, что Королёв Кирилл уже ответил что поддержат датчик =)

zakhar81

07.09.2024, 04:55

Знаем про эту несостыковку. Работаем над тем, чтобы добавить в список датчиков NTC типа 3950. А до тех пор можете воспользоваться макросом NTC из Менеджера компонентов. Для работы таким образом аналоговый вход нужно будет настроить на режим 0..300 кОм.

Как успехи?

zakhar81

13.09.2024, 04:22

Напишите хоть в какое ближайшее время будет поддержка ваших же датчиков

Королев Кирилл

13.09.2024, 09:19

Напишите хоть в какое ближайшее время будет поддержка ваших же датчиков

В данный момент нет конкретных сроков по добавлению этих НСХ в список настраиваемых типов - задача в бэклоге. Повторюсь, можете воспользоваться макросом NTC из Менеджера компонентов. На точность измерения это никак не повлияет.

Stas///

07.08.2025, 15:55

Так я не понял, можно с Pt100 вывести показания на ПР205 или нет? Если кому не сложно бросьте в меня рабочим проектом хоть маленьким.

kondor3000

07.08.2025, 15:58

Так я не понял, можно с Pt100 вывести показания на ПР205 или нет? Если кому не сложно бросьте в меня рабочим проектом хоть маленьким.

Вывести можно, если вас устроит погрешность до +/- 10-15 градусов.
По мне проще купить Pt1000 которое рекомендовано, выбрать его в настройках входа и получить температуру.