пр 200 - х8 для водоподготовки

[Рогов Алексей]

Добрый день!

Хорошо, что компания Овен движется в сторону решения проблем водоподготовки, но
1. Не у всех есть системы обратного осмоса, контролировать электропроводность после колонн умягчения не имеет смысла - натрий.
2. Не у всех вертикальные цилиндрические ёмкости, и чтобы вычислить объём сложных сосудов, требуется тригонометрия, жаль, что в ST для ПР нет тригонометрических функций.
3. Вызывает беспокойство надёжность чувствительных входов ПР 200 для подключения кондуктометрических датчиков напрямую. Прибор не дешёвый, для влажных помещений характерно нарушение контактов в контуре заземления, случаются пробои обмоток двигателей на корпус.
4. Малый ассортимент датчиков российского производства для предприятий по розливу питьевой воды и напитков - отдельная тема, но задача должна быть решена комплексно.

С уважением, Алексей

[Андрей Посохов]

Добрый день!

Хорошо, что компания Овен движется в сторону решения проблем водоподготовки, но
1. Не у всех есть системы обратного осмоса, контролировать электропроводность после колонн умягчения не имеет смысла - натрий.
2. Не у всех вертикальные цилиндрические ёмкости, и чтобы вычислить объём сложных сосудов, требуется тригонометрия, жаль, что в ST для ПР нет тригонометрических функций.
3. Вызывает беспокойство надёжность чувствительных входов ПР 200 для подключения кондуктометрических датчиков напрямую. Прибор не дешёвый, для влажных помещений характерно нарушение контактов в контуре заземления, случаются пробои обмоток двигателей на корпус.
4. Малый ассортимент датчиков российского производства для предприятий по розливу питьевой воды и напитков - отдельная тема, но задача должна быть решена комплексно.

С уважением, Алексей

Добрый день.
Спасибо за мысли и обратную связь.
Подскажите, пожалуйста, почему вызывает беспокойство надёжность именно входов?
У себя в задачах рассматриваете этот прибор?

[Рогов Алексей]

Здравствуйте, благодарю за внимание
По входам: если они специализированные, то отлично,
По задачам: в любом случае, рано или поздно, предприятия откажутся от ХВО - умягчения и перейдут на обратный осмос (для чего новое ПР 200 и изготовлено) - значит появится задача объективного контроля - в трубопроводе - за эффективностью работы установки обратного осмоса путём измерения электропроводности воды. Есть ещё один момент - промышленные установки оснащены расходомерами, значит контроллеру нужны ещё и быстрые входы. 4-20 датчики, конечно, дороже. Цифровые - тем более.
Цель: в конечном итоге модернизировать предприятие и отказаться от ХВО - не в данный момент времени... Подбираем, считаем, изучаем, осуществляем малую автоматизацию...

[По самые по...]

Здравствуйте, благодарю за внимание
По входам: если они специализированные, то отлично,
По задачам: в любом случае, рано или поздно, предприятия откажутся от ХВО - умягчения и перейдут на обратный осмос (для чего новое ПР 200 и изготовлено) - значит появится задача объективного контроля - в трубопроводе - за эффективностью работы установки обратного осмоса путём измерения электропроводности воды. Есть ещё один момент - промышленные установки оснащены расходомерами, значит контроллеру нужны ещё и быстрые входы. 4-20 датчики, конечно, дороже. Цифровые - тем более.
Цель: в конечном итоге модернизировать предприятие и отказаться от ХВО - не в данный момент времени... Подбираем, считаем, изучаем, осуществляем малую автоматизацию...

1. В ПР200 нет входов, позволяющих осуществлять измерение электропроводности воды.
2. Быстрые входы для считывания и обработки сигнала с расходомера воды не нужны.
3. Обратный осмос, без предобработки воды от хлора, коллоидного железа и прочих примесей быстро выйдет их строя. Почитайте специализированную литературу.

[Dimensy]

1. В ПР200 нет входов, позволяющих осуществлять измерение электропроводности воды.


https://owen.ru/uploads/346/primenenie_pr200-h8_promyshlennyj_obratnyj_osmos.jpg

[Рогов Алексей]

https://owen.ru/uploads/346/primenenie_pr200-h8_promyshlennyj_obratnyj_osmos.jpg

Прошу включить ОЛ и выбрать у ПР 200 8 спецвходы С1-С4 - будет измеряемая проводимость и концентрация - термокомпенсация +

[Рогов Алексей]

Спасибо, и литературу прочитал и эксплуатирую, пусть без быстрых входов, хорошо, только я писал об отказе от умягчителей ХВО, а предфильтры никто не отменял, тем более у нас в городе воду давно не хлорируют, и колонны обезжелезователя имеются.

[По самые по...]

Спасибо, и литературу прочитал ..., только я писал об отказе от умягчителей ХВО, а предфильтры никто не отменял, тем более у нас в городе воду давно не хлорируют, и колонны обезжелезователя имеются.

Смотрите про водоподготовку (https://diasel.ru/article/obratnyj-osmos-v-vodopodgotovke/): "...обычно, используются все способы предварительной очистки, позволяющие не только получить высококачественную воду на выходе после осмоса, но и увеличить ресурс установки."

[Рогов Алексей]

Благодарю за внимание, это всё понятно, чем лучше отработали предфильтры, тем дольше служат мембраны. Мой преподаватель говорил о воде примерно следующее: Это самое малоизученное вещество. На этом фоне очень много непоняток, а соответственно спекуляций со стороны поставщиков оборудования. А как они хвалились, что имеют прямой договор с американцами... Только у нас, самый лучший пластик! Большая тема... Теперь осталось разобраться с объективным контролем эффективности работы установки обратного осмоса методом измерения электропроводности.

[По самые по...]

... осталось разобраться с объективным контролем эффективности работы установки обратного осмоса методом измерения электропроводности.
Эффективность работы очистителя так не оценивается. Эта операция осуществляется на специальном оборудовании и с использованием соответствующих реактивов, и в течении заданного тестами времени. Предложенное вами - это от лукавого. Не обижайтесь!

[Рогов Алексей]

У нас есть лаборатория, я всё прекрасно понимаю, задача защититься от выбросов. Вообще несколько диссертаций и патентов на эту тему прочитал. Действительно, результат будет не точный, но поймать аварию, в общем надо постараться. С кем не общался: предлагаю настроить самопромывные фильтры, спрашиваю - каким образом? По мутности отработанной воды или как? Все говорят: по моему великому опыту! Раз уж мы на форуме автоматизации, так и нужны реальные, измеренные параметры. Измеряю вал - штангенциркуль и прочее, поставлю вопрос по другому есть ПР 200 8 какие нужны датчики и какой алгоритм использовать для контроля качества воды онлайн, лабораторию никто не отменял.

[По самые по...]

... Раз уж мы на форуме автоматизации, так и нужны реальные, измеренные параметры. ...поставлю вопрос по другому ... какие нужны датчики и какой алгоритм использовать для контроля качества воды онлайн, лабораторию никто не отменял.

Вот то, что я выделил, задайте вопросом на специальном форуме (http://forum.abok.ru/index.php?showforum=8), а не здесь. Перед заданием вопроса, опишите, откуда берется исходная вода, какого она лабораторного качества и куда и какого качества вам надо поставлять очищенную воду. И в каких объемах!

[Dimensy]

У нас не самая лучшая система водоподготовки, но электропроводность после обратного осмоса со временем не сильно растет, а вот производительность установки падает. И когда она падает примерно в два раза мы проводим мойку мембран. Лаборатория регулярно берет отбор воды в разных точках. Что они там смотрят не знаю, но на живность точно проверяют. Если что, у нас фармацевтическое предприятие

[Filini]

У нас не самая лучшая система водоподготовки, но электропроводность после обратного осмоса со временем не сильно растет, а вот производительность установки падает. И когда она падает примерно в два раза мы проводим мойку мембран. Лаборатория регулярно берет отбор воды в разных точках. Что они там смотрят не знаю, но на живность точно проверяют. Если что, у нас фармацевтическое предприятие

Электропроводность должна падать после осмоса.

[Рогов Алексей]

Нет, так не пойдёт. Представьтесь, пожалуйста, чем занимаетесь? Производством установок? В таком случае почему опасаетесь приборов контроля за Вашими изделиями? Или все эти датчики ОВП, Рн, мутности и новое ПР 200 - 8 (ещё утверждаете что оно проводимость измерить не может) только бесполезные игрушки? Конечно, труд токаря можно оценить средствами инструментального контроля, а Ваш получается нельзя? И вопрос не в обиде, я своим именем подписываюсь и имею богатый опыт общения с поставщиками. Подобная риторика давно известна, учат менеджеров как под копирку,,, мол недалёкие люди на производствах.

[Емельянов Кирилл]

Всё как написал Dimensy. Электропроводность со временем работы установки не сильно меняется. Поменяться она может только при каких-то неисправностях - и вот это прекрасно отслеживается датчиками. Для определения повреждения какой-то из мембран не требуется высокая точность. Чем мы на предприятии успешно пользуемся. Для всего остального, конечно, есть лаборатория. Странно правда, что Овен вместе с новым ПР не выпустил какой-нибудь двухэлектродный ДСПВТ. Неужели так сложно адаптировать эти датчики?

[dreambelarus]

Доброго всем. Долго ждал от производителя подобной темы...так как являюсь тестировщиком данного оборудования. Но такой бурной полемики не ожидал:) Скажу сразу прибор зачетный. Упоменаемый процес контроля УЭП на осмосе это лишь малая толика того что будет предложено и производителю замечание пересмотрите свой рекламный подход...а мы вам поможем. Тоесть будут и этапы глубокого обессоливания после ЭДИ и ФСД использование канала как датчика подтопления, концентрация солевого раствора....даже стенд для калибровки в таком востребованном диапазоне как 18МОм или 0.055-5.0мкС/см куда сложно добраться эталонными растворами...Но есть много "но"... это не средство измерения ...пока ...это индикатор....тоесть использование для фиксации нормированных значений придется пользоваться поверенными или каклиброванными СИ...но тут главное приемущество ...анализ тенденций...онлайн с сопряжением с экосистемой АСУ ТП...И наверно надо создать топик в разделе Програмируемые реле или этот перенести туда..Буду благодарен всем кто потдержит тему...как со стороны производителя так и пользователей как ПРки так и анологичных систем...Очень бы хотел услышать историю разработки прибора от идеи до первых опытных образцов...

[dreambelarus]

Добрый день!Хорошо, что компания Овен движется в сторону решения проблем водоподготовки, но ........Выдалось время почитать спокойно...Соглашусь с вами Алексей что очень хорошо что компания движется в сторону водоподготовки...хорошие вопросы подымаете ...давайте порассуждаем 1. По данному вопросу натрий катионирования ... выскажу мысль что не все так однозначно....мониторю на протяжении 6 лет электропроводность до и после процесса умягчения воды на нескольких участках...везде фиксируется незначительный рост УЭП на 30-50мкС/см...а вот как то проследить взаимосвязь и динамику на протяжении фильтроцикла не хватает времени возможно кто то изучал данный вопрос и посвятит нас...но было бы интересно посмотреть взаимосвязь в динамике в виде трендов...возможно попробую сам в скором будущем. Я к чему порой мы судим "стереотипами" приобретенными но бывают и исключения....для примера у кого то "продуктом" после обратного осмоса является пермеат а у кого то концентрат...жизнь она такая....разнообразная:))))2.По второму вопросу не уловил взаимосвязь к специфике ПР.х8 и с помощью какого СИ вы предлагаете "вычислить объем сложных сосудов" пытался почитать ваши посты...но пока не осмыслил:))) или вы про дискретные кондуктометрические датчики уровня и расчет через них объема??? но они же используются как сигнализатор уровня воды...3.Насчет надежности....предполагаю что разработчики пошли путем классических мостовых схем и не изобретали велосипед(хотелось бы услышать их реплику по схематике)...но как говорится жизнь покажет....4. По датчикам хороший вопрос...будем поддержать братьев китайцев...кому доступно и братьев немцев... тоже задавался вопросом комплексного подхода...предполагаю что вопрос на изучении и у компании нет данных по "существенному" объему перспективного рынка... потому и приходится покупать ячейки санитарного исполнения у альтернативных компаний по цене 3-4 а то и больше цены ПРок ... но там уже встают другие вопросы....5. Про быстрые входы...наверно надо реально оценивать ПРку ну все же это не контролер...хотя во многом его догнал...а надо ли??? по информации от производителя они не собираются делать подобную вариацию с ПР205....из чего я и предложил рассмотреть как вариант вынести кондуктометрические входы в модуль расширения...это бы позволило использовать всю линейку ПРок в том числе и перспективную ПР205...пока не получил обратной связи...может на заказ сделают...для особо "настырных" клиентов:)))

[Рогов Алексей]

Выдалось время почитать спокойно...Соглашусь с вами Алексей что очень хорошо что компания движется в сторону водоподготовки...хорошие вопросы подымаете ...давайте порассуждаем 1. По данному вопросу натрий катионирования ... выскажу мысль что не все так однозначно....мониторю на протяжении 6 лет электропроводность до и после процесса умягчения воды на нескольких участках...везде фиксируется незначительный рост УЭП на 30-50мкС/см...а вот как то проследить взаимосвязь и динамику на протяжении фильтроцикла не хватает времени возможно кто то изучал данный вопрос и посвятит нас...но было бы интересно посмотреть взаимосвязь в динамике в виде трендов...возможно попробую сам в скором будущем. Я к чему порой мы судим "стереотипами" приобретенными но бывают и исключения....для примера у кого то "продуктом" после обратного осмоса является пермеат а у кого то концентрат...жизнь она такая....разнообразная:))))2.По второму вопросу не уловил взаимосвязь к специфике ПР.х8 и с помощью какого СИ вы предлагаете "вычислить объем сложных сосудов" пытался почитать ваши посты...но пока не осмыслил:))) или вы про дискретные кондуктометрические датчики уровня и расчет через них объема??? но они же используются как сигнализатор уровня воды...3.Насчет надежности....предполагаю что разработчики пошли путем классических мостовых схем и не изобретали велосипед(хотелось бы услышать их реплику по схематике)...но как говорится жизнь покажет....4. По датчикам хороший вопрос...будем поддержать братьев китайцев...кому доступно и братьев немцев... тоже задавался вопросом комплексного подхода...предполагаю что вопрос на изучении и у компании нет данных по "существенному" объему перспективного рынка... потому и приходится покупать ячейки санитарного исполнения у альтернативных компаний по цене 3-4 а то и больше цены ПРок ... но там уже встают другие вопросы....5. Про быстрые входы...наверно надо реально оценивать ПРку ну все же это не контролер...хотя во многом его догнал...а надо ли??? по информации от производителя они не собираются делать подобную вариацию с ПР205....из чего я и предложил рассмотреть как вариант вынести кондуктометрические входы в модуль расширения...это бы позволило использовать всю линейку ПРок в том числе и перспективную ПР205...пока не получил обратной связи...может на заказ сделают...для особо "настырных" клиентов:)))

Благодарю за ответ. 1. По тригонометрии - есть желание вычислять объём сосуда по датчику давления водяного столба. Если бочка лежит на боку, нужна математика. Тоже касается и поплавковых датчиков с токовым выходом. Мы ранее заказывали приборы, привязанные исключительно к нашему сосуду с СО2. На военном заводе - тут сосуд под давлением...
2. Поддерживаю идею с модулем расширения - для кондуктометрических датчиков.
3. Вопрос рынка: вода ресурс и стоит денег. Довольно больших. Причём ограниченный, например летом. Может быть я не смог найти достаточно квалифицированный персонал или что-то не ясно, но никто не ответил мне на вопрос об оперативном контроле за установками водоподготовки. Я понимаю, набрать в ёмкость, сделать анализ и пустить в производство, так сейчас работаем и это бесспорно правильно. А теперь нужно учесть, какое количество воды затрачивается на промывку фильтров? Насколько это оправдано и есть ли инструментальный контроль, не лабораторный? Перепад давления на фильтрах опустим, это немного не то, речь о химии.
Из этого следует - нет чётких инструкций и решений - значит вся эта затея в принципе не реализуема и никому не нужно,,, А поставщики оборудования будут дальше полагаться на свой опыт...

[dreambelarus]

1.
Я бы по этому вопросу в рамках реализации на ПР200 ввел бы поправочный коэффициент хоть каждому проценту уровня в емкости ведь он то у вас будет линейный...и получите линейно-кусочную функцию:))) в моей практике все вертикальные емкости парой с отображением 0-100% и уже где надо там % умножается на коэффициент... просто у вас их будет множество...чем больше тем лучше дискретность... хотел бы посмотреть как это реализуется в ST для общего развития...буду благодарен....по теме для ПР200Х8 меня не устраивала линейная температурная компенсация...поступил подобным образом...найду свои потуги по изучению ST в ПРках выложу скрин но наверно вы догадались как это выглядит.
2.ПРОИЗВОДИТЕЛЬ!!! дай обратную связь :))) "Школьник" вызывает "БАЗУ" :))) Надеюсь мы услышаны...
3. Алексей про вопрос оперативного контроля можем раскрыть совместно тему в определенных кругах она уже "жевана пережевана"... не скажу что являюсь гуру но могу из личного опыта так как работаю в этой области....производим 6 типов "воды" и ее производные...
Под определением "инструментальный контроль" я так понимаю "онлайн штатными средствами измерения" и с дискретностью 1 секунда я правильно понял???? Тут есть много подводных камней связанных с тем что не любое СИ разместишь в "процессе" есть ограничения допустим у электродов или процесс измерения надо выносить в проточный анализатор чтобы используемые ингредиенты автоматизированного химического анализа не попадали в процесс и не загрязняли анализируемую воду или раствор... Услышал скептическое высказывание по поводу того что электропроводность воды не информативна и не дает точной оценке химического состава воды....а вот тут давайте отделим зерна от плевел...кондуктометрический метод всегда и заявлялся как зависящий от "общего" содержание неорганических примесей...в этом и суть что пользователю нет необходимости в процессе онлайн мониторинга вникать "постоянно" в состав....состав досконально изучается на этапе проектирования и ввода в эксплуатацию...по некоторым загрязнителям проводят сезонный контроль так как может быть сезонность его проявления....
касаемо контроля объемов воды используемого в техпроцессе....ну наверняка есть проектные расчеты и получаемые по факту насколько критична точность объемов наверно и определяют метод контроля...допустим весы под емкостью и т.д.
Касаемо методов контроля их великое множество....насколько помню городской водоканал использует 56 методов контроля физико химического анализа и порядка 10 микробиологического... все используется....но как говорится к месту....где то нет смысла делать и десятой части... если вы немного расшифруете ваши беспокойства наверно смогу более четко апеллировать что все не так плохо.... просто некоторые методы делаются так как это предписывают определенные циркуляры... иногда прогресс идет в перед и с использованием новых достижений и технологий рутинные химические анализы качества воды заменяются системами позволяющими вести оперативный онлайн контроль в потоке...и это ОЧЕНЬ!!! облегчает жизнь и лабораториям и производственникам и разработчикам так как уменьшается влияние факторов в том числе и пресловутого "человеческого"...

[petera]

1.
Я бы по этому вопросу в рамках реализации на ПР200 ввел бы поправочный коэффициент хоть каждому проценту уровня в емкости ведь он то у вас будет линейный...и получите линейно-кусочную функцию:))) в моей практике все вертикальные емкости парой с отображением 0-100% и уже где надо там % умножается на коэффициент... просто у вас их будет множество...чем больше тем лучше дискретность... хотел бы посмотреть как это реализуется в ST для общего развития...буду благодарен...

Линейно-кусочная функция, использую метод поиска делением интервала пополам

function PLA_ST: real; // (c) PeterA
var_input //объявление входных переменных
x1: real;
x2: real;
x3: real;
x4: real;
x5: real;
x6: real;
x7: real;
x8: real;
x9: real;
x10: real;
y1: real;
y2: real;
y3: real;
y4: real;
y5: real;
y6: real;
y7: real;
y8: real;
y9: real;
y10: real;
In: real;
end_var

var //объявление локальных переменных
a:udint; (*Начало интервала поиска*)
b: udint; (*Конец интервала поиска*)
N: udint; (*Число точек в графике*)
i: udint;
x: array [0..9] of real;
y: array [0..9] of real;
end_var

N:= 10;
x[0]:= x1;
x[1]:= x2;
x[2]:= x3;
x[3]:= x4;
x[4]:= x5;
x[5]:= x6;
x[6]:= x7;
x[7]:= x8;
x[8]:= x9;
x[9]:= x10;

y[0]:= y1;
y[1]:= y2;
y[2]:= y3;
y[3]:= y4;
y[4]:= y5;
y[5]:= y6;
y[6]:= y7;
y[7]:= y8;
y[8]:= y9;
y[9]:= y10;

(*Начальные значения интервала поиска*)
a:=0;
b:=N-1;

(*Обрезание графика для крайних точек*)
IF IN<=x[0] THEN
PLA_ST:=y1;
ELSIF IN>= x[N-1] THEN
PLA_ST:= y[N-1];
(*Теперь можно начать поиск*)
ELSE
WHILE (b-a) <> 1 DO (*В конце концов, входной сигнал ТОЧНО попадет между двумя соседними точками X(a) и Х(а+1)*)
i:=(a+b)/2; (*Делим интервал поиска пополам*)
IF IN=x[i+1] THEN (*Может нам повезло, и мы сразу нашли точку? *)
a:=i; b:=i+1; (*Бинго! прекращаем итераций, нечего в пустую молотить :) *)
(*мимо :( ,тогда посмотрим в какую половину интервала попали*)
ELSIF IN>x[i] THEN (*Если входной сигнал больше середины интервала поиска,*)
a:=i; (*то следующий поиск будем делать начиная от середины и до конца массива*)
ELSE (*А если входной сигнал меньше середины интервала поиска,*)
b:=i; (*то следующий поиск будем делать начиная от начала и до середины массива*)
END_IF
(*Таким образом на каждой итерации отбрасываем из поиска заведомо ненужную половину значений
две соседние координаты X(a) и Х(а+1), меду которыми попадает входной сигнал найдем очень быстро
для 8 точек графика нужно не более 3 итераций
при 9..16 точек в графике нужно не более 4 итераций
при 17..32 точек в графике нужно не более 5 итераций
при 33..64 точек в графике нужно не более 6 итераций
при 65..128 точек в графике нужно не более 7 итераций
инфа точная - 100% ;) *)
END_WHILE;
(*Теперь самое простое - сделать линейную аппроксимацию по двум точкам ;) *)
PLA_ST:= y[b] - (x[b] - IN) * (y[b] - y[a]) / (x[b] - x[a]);
END_IF


end_function

66206

[dreambelarus]

Линейно-кусочная функция, использую метод поиска делением интервала пополам[/ATTACH]
Спасибо большое!!! попробую погонять в эмуляторе...