ST на ПР200

[Сема]

Добрый день, коллеги, ну подскажите когда полностью реализуете ST?

И ещё вопрос, когда же будет реализован ПР205 и будет ли?

Неудобно писать объёмные программы на FBD, столько уродливых и громоздких конструкций даже с учетом макросов.

[melky]

Объемные программы пишутся на ПЛК где есть ST, ПР-ки тут не очень удобны в принципе, хоть с макросами, хоть без....
А голого ST думаю в них не будет

[игорь68]

А спросить в теме по ST можно было? Зачем лишний мусор.

[Ollema]

Выбор прибора определяют его функции, а не объем кода. Или уже уперлись, код больше не влазит?

[Мария Мильчакова]

Добрый день, коллеги, ну подскажите когда полностью реализуете ST?

И ещё вопрос, когда же будет реализован ПР205 и будет ли?

Неудобно писать объёмные программы на FBD, столько уродливых и громоздких конструкций даже с учетом макросов.

Добрый день!

Если вы имеете в виду функциональные блоки на ST, то да, такие планы у нас есть.
Планируем выпуск в течение года.
Какой еще функционал хотите видеть на ST?

ПР205 находится в разработке, но по срокам сейчас сказать определенно сложно. Делаем все возможное, чтобы прибор вышел в 2022 году.
Расскажите, пожалуйста, где планируете применять прибор?

[EFrol]

В любом случае все закончится https://owen.ru/forum/showthread.php?t=17834&highlight=EFrol

[keysansa]

Выбор прибора определяют его функции, а не объем кода. Или уже уперлись, код больше не влазит?

У меня есть наработки на контроллере, который поддерживает ST.
Я не хочу заново, да еще и в неудобной среде их переписывать.
Функционально меня данный продукт устраивает. Выбор контроллера для данной задачи с поддержкой ST будет избыточным.
ST входит в IEC языки программирования.
ST является компилируемым языком, объем памяти не пропорционален коду.

Что не так?

[keysansa]

В любом случае все закончится https://owen.ru/forum/showthread.php?t=17834&highlight=EFrol

А почему не VeriLog, например? Этот язык ближе к электронике, чем asm.

[EFrol]

А почему не VeriLog, например? Этот язык ближе к электронике, чем asm.
1. Чем выше уровень языка, тем больше там подводных камней, оставленных системщиками.
2. Чем выше уровень языка, тем больше программист отделен от железа за ширмой библиотек и драйверов, которые в силу п.1, иногда глючат.
3. Чем больше программирование превращается в конфигурирование или рисование схем, чтобы стало доступнее НЕ ПРОГРАММИСТУ, тем выше должен быть уровень знаний ПОСЛЕДНЕГО. (например, возьмите 1С8)

Вопрос:
Зачем издеваться над НЕ ПРОГРАММИСТОМ, когда его гораздо проще научить программировать на уровне железа (на низком уровне), не ограничивая возможностями языка и среды разработки?

Однажды я дал КИПовцу электрическую схему К580ВМ80, на следующий день он принес программу в машинных кодах и сказал, что ему так понятнее.:rolleyes:

[keysansa]

1. Чем выше уровень языка, тем больше там подводных камней, оставленных системщиками.
2. Чем выше уровень языка, тем больше программист отделен от железа за ширмой библиотек и драйверов, которые в силу п.1, иногда глючат.
3. Чем больше программирование превращается в конфигурирование или рисование схем, чтобы стало доступнее НЕ ПРОГРАММИСТУ, тем выше должен быть уровень знаний ПОСЛЕДНЕГО. (например, возьмите 1С8)

Я так понял, Verilog вы считаете выше, чем asm?

[keysansa]

Вопрос:
Зачем издеваться над НЕ ПРОГРАММИСТОМ, когда его гораздо проще научить программировать на уровне железа (на низком уровне), не ограничивая возможностями языка и среды разработки?

Вы не из команды TraceMode случаем? Они долго троллили так разработчиков, типа наш язык для технологов, а не программистов. Однако, технологи так в TraceMode и не смогли, да и программисты тоже, хотя задумка (с каналами, их пред и пост обработкой) была интересная.



Однажды я дал КИПовцу электрическую схему К580ВМ80, на следующий день он принес программу в машинных кодах и сказал, что ему так понятнее.:rolleyes:

Не в машинных кодах, а на Verilog, скорее всего )

[EFrol]

Вы не из команды TraceMode случаем? Они долго троллили так разработчиков, типа наш язык для технологов, а не программистов. Однако, технологи так в TraceMode и не смогли, да и программисты тоже, хотя задумка (с каналами, их пред и пост обработкой) была интересная.


Не в машинных кодах, а на Verilog, скорее всего )

Вы путаете язык программирования с языком описания аппаратуры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81% D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D 1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B)
Это разные вещи.
Как и язык VHDL (https://ru.wikipedia.org/wiki/VHDL) его можно только симулировать или генерировать топологию СБИС.
или шить ПЛИС. В этих языках нет понятия "последовательное выполнение".:rolleyes:

[keysansa]

Вы путаете язык программирования с языком описания аппаратуры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81% D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D 1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B)
Это разные вещи.
Как и язык VHDL (https://ru.wikipedia.org/wiki/VHDL) его можно только симулировать или генерировать топологию СБИС.
или шить ПЛИС. В этих языках нет понятия "последовательное выполнение".:rolleyes:

Вы мне объясните, чем программирование ПЛИС на Verilog отличается от программирования, например PIC на ассемблере, тогда и поговорим.

[EFrol]

Вы мне объясните, чем программирование ПЛИС на Verilog отличается от программирования, например PIC на ассемблере, тогда и поговорим.

Поговорим о чем?

[keysansa]

Например о разнице, о которой я выше написал.

ЗЫ. Или про последовательное выполнение на обычных реле. Как захотите.

[EFrol]

Это мне не интересно.:(

Но интересно вот что. Можно ли этот код на ST переписать на FBD?:confused:



PROGRAM MHO
VAR
ItemTank: INT := 0;
ItemConsole: INT := 0;
TankItem: POINTER TO Tank;
ConsoleItem: POINTER TO Console;
PumpItem: POINTER TO Pump;
END_VAR

FOR ItemTank := 1 TO 12 DO
TankItem := ADR(Tank[ItemTank]);

IF TankItem^.IdPump > 0 THEN
PumpItem := ADR(Pump[TankItem^.IdPump]);

IF TankItem^.IdConsole > 0 THEN
ConsoleItem := ADR(Console[TankItem^.IdConsole]);

IF PumpItem^.OnTMR.Q THEN
ConsoleItem^.LampStart := 0.5;
ELSE
ConsoleItem^.LampStart := 1;
END_IF

IF TankItem^.Level1 AND NOT TankItem^.AlarmLevelD THEN
IF ConsoleItem^.KeyStart AND ConsoleItem^.KeyStop THEN
PumpItem^.State := TRUE;
END_IF
ELSE
PumpItem^.State := FALSE;
END_IF

IF NOT ConsoleItem^.KeyStop AND NOT ConsoleItem^.KeyStart THEN
PumpItem^.State := FALSE;
END_IF
END_IF
END_IF
END_FOR

[keysansa]

Вы отказались ответить на мой вопрос. и задаете свой? Молодца, что сказать.
По вашему новому вопросу - попробуйте на asm этот алгоритм реализовать.
Если реализуете - то и на fbd сможете.

ЗЫ. Но к чему вы сюда приплели ST - не понятно, вы же сами говорили, что в истоках asm...Балабол?

[melky]

EFrol правильный ответ на вопрос "можно ли?" - НЕ НУЖНО.

[EFrol]

Вы отказались ответить на мой вопрос. и задаете свой? Молодца, что сказать.
По вашему новому вопросу - попробуйте на asm этот алгоритм реализовать.
Если реализуете - то и на fbd сможете.

ЗЫ. Но к чему вы сюда приплели ST - не понятно, вы же сами говорили, что в истоках asm...Балабол?

Я поступаю так же как Вы. Вопросом на вопрос.

[EFrol]

EFrol правильный ответ на вопрос "можно ли?" - НЕ НУЖНО.

Это кстати ответ на любой вопрос.

[EFrol]

Может вернемся к теме?
А то нас в курилку отправят.

[keysansa]

Вы путаете язык программирования с языком описания аппаратуры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81% D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D 1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B)
Это разные вещи.
Как и язык VHDL (https://ru.wikipedia.org/wiki/VHDL) его можно только симулировать или генерировать топологию СБИС.
или шить ПЛИС. В этих языках нет понятия "последовательное выполнение".:rolleyes:

Где тут у вас вопрос? В том сообщении, на который вы попытались ответить - уже был вопрос от меня, но он саркастический. Раз вы не из TraceMode. Вы же не из него? )

Вот мой вопрос был:

Вы мне объясните, чем программирование ПЛИС на Verilog отличается от программирования, например PIC на ассемблере, тогда и поговорим.


Я поступаю так же как Вы. Вопросом на вопрос.
Но я отвечу. На VHDL я смогу, например, создать процессор, выполняющий asm. На asm - максимум - смогу эмулировать его.

[keysansa]

Может вернемся к теме?
А то нас в курилку отправят.

Прикольно, самому выйти на asm, а потом призывать вернуться в тему, когда по asm нечего сказать...

[keysansa]

EFrol правильный ответ на вопрос "можно ли?" - НЕ НУЖНО.

А почему - не "надо подумать"? ))

[EFrol]

Но я отвечу. На VHDL я смогу, например, создать процессор, выполняющий asm. На asm - максимум - смогу эмулировать его.
Так Вы это хотели услышать от меня?

[EFrol]

А почему не VeriLog, например? Этот язык ближе к электронике, чем asm.

Зачем Вы приплели сюда VeriLog?

[EFrol]

Прикольно, самому выйти на asm, а потом призывать вернуться в тему, когда по asm нечего сказать...

Ну и где я вышел на ASM?

[EFrol]

Мой вопрос был:
Зачем издеваться над НЕ ПРОГРАММИСТОМ, когда его гораздо проще научить программировать на уровне железа (на низком уровне), не ограничивая возможностями языка и среды разработки?

И Вы ответили сарказмом.:rolleyes:

Мой ответ: Да VeriLog выше чем ASM.

Тезис заключается в том, что лучше КИПовца научить программировать на высоком ST, чем мучать его FBD.

[keysansa]

Мой вопрос был:
Зачем издеваться над НЕ ПРОГРАММИСТОМ, когда его гораздо проще научить программировать на уровне железа (на низком уровне), не ограничивая возможностями языка и среды разработки?

И Вы ответили сарказмом.:rolleyes:

Мой ответ: Да VeriLog выше чем ASM.

Тезис заключается в том, что лучше КИПовца научить программировать на высоком ST, чем мучать его FBD.

Вы что-то путаете.
Я ответил на ваше утверждение, что все закончится <ссылка>, там говорилось про assembler. Я сказал, что изначальнее - язык описания схем.
Дальше новых вопросов не было.
Опять ложь?

[EFrol]

Язык VerilLog появился в 1983г.
Язык Ассемблера появился в 1949г.
И я не буду с Вами спорить о том, что было изначально.

Да и в моей ссылке речь шла о том, зачем изобретать новые языки, когда и старые работаю неплохо.
Зачем создавать новые тяжелые неповоротливые среды (типа CDS 3.5) с многотомными описаниями и глюками,
когда ArduinoIDE справляется практически со всеми проблемами. Ассемблер брался, как альтернатива IL.
А Вы решили придраться на ровном месте?

[EFrol]

А хотите я еще совру?! На предмет "курица или яйцо".
С начала был машинный код, на котором написали компилятор с Ассемблера.
На ассемблере написали компилятор с языка C. Далее написали - С++.
А уже потом написали компиляторы с VeriLog, который почему-то очень похож на C, и при этом не является алгоритмическим языком.

Я не имею ничего против VeriLog, но как выразился melky "НЕ НУЖНО". Есть УГО и принципиальные схемы - чем они не угодили то?

[EFrol]

ЗЫ. Я знаю, что ответ будет "НЕ НУЖНО", но все равно спрошу?

Если в ArduinoIDE добавить поддержку ОВЕНовских ПЛК и проекты писать на C++ - дело бы пошло или нет?
Как думает сообщество электронщиков и программистов? Может кто-то уже реализовал такую идею? А я - ни сном ни духом.

[melky]

А почему - не "надо подумать"? ))

Потому что в текущем состоянии ОЛ это костыли, переписывать надо с нуля, а не пытаться натягивать сову на глобус.

[Parovoz]

Мой вопрос был:
Зачем издеваться над НЕ ПРОГРАММИСТОМ, когда его гораздо проще научить программировать на уровне железа (на низком уровне), не ограничивая возможностями языка и среды разработки?

И Вы ответили сарказмом.:rolleyes:

Мой ответ: Да VeriLog выше чем ASM.

Тезис заключается в том, что лучше КИПовца научить программировать на высоком ST, чем мучать его FBD.

У меня есть знакомый киповец, с которым мы время от времени делаем общие проекты, в общем когда пишу на ST, он на это смотрит как на какую-то магию, однако, контактно-релейные схемы он понимает очень даже хорошо, и вот мы что-то делали на ПРках, он увидел программирование на FBD, и говорит, что это же просто схему надо нарисовать, так это же просто. В общем я ему за 5 минут объяснил принцип построения диаграмм, и он буквально на ходу самостоятельно накидал программу для ПР.

А на ST он также и смотрит, как на какое-то колдунство.
FBD по-моему отсюда и вырос из умения составления логических схем.

Лично мне проще писать на ST, но могу реализовать и на FBD без особых проблем.

[EFrol]

Лично мне проще писать на ST, но могу реализовать и на FBD без особых проблем.
Вот именно! А почему проще? Потому-что Вы разбираетесь в этой "магии".
И по мере усложнения проекта Вы можете упрощать код используя эту "магию" (итерацию, рекурсию, указатели на объекты, массивы),
то что на FBD тоже можно сделать, но какой ценой.

Тут ОВЕНовцы спрашивают: что мы хотим от ST? Это говорит о том, что FBD уже не удовлетворяет.
Им хочется, чтобы проекты писали КИПовцы для решения несложных задач.
А так как задачи бывают и сложные, приходится привлекать программистов, которым ST подавай.

Я понимаю, что программисту легче понять КИПовца и переписать на FBD.
В итоге КИПовец уступает программисту, а программист недоволен потерянным временем.

Мне кажется проблема не имеет решения.

[Parovoz]

Легче потому что в университете было программирование на паскале, делфи, С, С#, С++, ассемблере, html. Поэтому мне был проще к восприятию ST.
А товарищ закончил электротехнический колледж, где он рисовал разные схемы и в глаза не видел программирование, поэтому ему проще FBD.

[Ollema]

О чем сыр-бор? Кому на чем проще, на том и пишите! Никого никто не заставляет переучиваться или перепонимать :) Иначе смахивает на выбор обезьяны: банан или гранату?

[melky]

в университете было программирование на паскале, делфи, С, С#, С++, ассемблере, html

Вот это вас прокатили по верхам :)

[Сема]

Выбор прибора определяют его функции, а не объем кода. Или уже уперлись, код больше не влазит?

Не рассчитал чуть чуть, объект большой, думали уложимся, просто хотели бы за относительно недорого что нибудь на си писать.

[Сема]

Добрый день!

Если вы имеете в виду функциональные блоки на ST, то да, такие планы у нас есть.
Планируем выпуск в течение года.
Какой еще функционал хотите видеть на ST?

ПР205 находится в разработке, но по срокам сейчас сказать определенно сложно. Делаем все возможное, чтобы прибор вышел в 2022 году.
Расскажите, пожалуйста, где планируете применять прибор?

Для теплиц хочу, но ФБД неудобно в принципе писать. Даже простые программы пишутся громоздко. Нужно сделать миллион лишних действий, при отладке найти нужное соединение. Плохо переваривается ФБД.

[Сема]

У меня есть знакомый киповец, с которым мы время от времени делаем общие проекты, в общем когда пишу на ST, он на это смотрит как на какую-то магию, однако, контактно-релейные схемы он понимает очень даже хорошо, и вот мы что-то делали на ПРках, он увидел программирование на FBD, и говорит, что это же просто схему надо нарисовать, так это же просто. В общем я ему за 5 минут объяснил принцип построения диаграмм, и он буквально на ходу самостоятельно накидал программу для ПР.

А на ST он также и смотрит, как на какое-то колдунство.
FBD по-моему отсюда и вырос из умения составления логических схем.

Лично мне проще писать на ST, но могу реализовать и на FBD без особых проблем.

Времени на ФБД уходит больше, на маленьком мониторчике не найти ни концы ни края, при наладке это очень муторно. Контроллеры это очень дорого, да и функционал избыточен и не нужен, зачем платить лишние деньги?

[Сема]

Легче потому что в университете было программирование на паскале, делфи, С, С#, С++, ассемблере, html. Поэтому мне был проще к восприятию ST.
А товарищ закончил электротехнический колледж, где он рисовал разные схемы и в глаза не видел программирование, поэтому ему проще FBD.

Товарищи, что-то вас далеко занесло. XD, я всего лишь спросил, будет такая реализация или нет.

[keysansa]

Да и в моей ссылке речь шла о том, зачем изобретать новые языки, когда и старые работаю неплохо.
Зачем создавать новые тяжелые неповоротливые среды (типа CDS 3.5) с многотомными описаниями и глюками,
когда ArduinoIDE справляется практически со всеми проблемами. Ассемблер брался, как альтернатива IL.
А Вы решили придраться на ровном месте?
Нет, я как раз и привел Verilog, в надежде, что вы прочувствуете всю боль создания программы даже не на ассемблере (в котором, как известно из байки "прострелить себе ногу", надо придумывать всё) а на нем, где "даже себя сначала надо придумать".
На C - гораздо легче работать, чем на asm. Поэтому и быстрее. На С++ еще легче и быстрее.
Однако, надо тратить время на изучение языка.
Электрики LD вообще не учат. Показал им программу - все понятно.
ST - надо учить, но писать на нем быстрее, чем на asm и LD.
ЗЫ. Вы в курсе, что и Fortran используется и достаточно часто?

[EFrol]

Нет, я как раз и привел Verilog, в надежде, что вы прочувствуете всю боль создания программы даже не на ассемблере (в котором, как известно из байки "прострелить себе ногу", надо придумывать всё) а на нем, где "даже себя сначала надо придумать".
На C - гораздо легче работать, чем на asm. Поэтому и быстрее. На С++ еще легче и быстрее.
Однако, надо тратить время на изучение языка.
Электрики LD вообще не учат. Показал им программу - все понятно.
ST - надо учить, но писать на нем быстрее, чем на asm и LD.
ЗЫ. Вы в курсе, что и Fortran используется и достаточно часто?

Вы меня извините, keysansa, но я Вас не могу понять.:(
Зачем мы занимаемся констатацией фактов?
Если языки придумываются и используются - значит это кому-то надо. Верно?
Языки придумываются для того, чтобы облегчить написание программ в тех предметных областях для которых они создаются. Верно?
Я знаю, что и Fortran и даже FORTH еще кем-то используется.

Но Вы посмотрите, что пишет Сема:

Для теплиц хочу, но ФБД неудобно в принципе писать. Даже простые программы пишутся громоздко. Нужно сделать миллион лишних действий, при отладке найти нужное соединение. Плохо переваривается ФБД.

Вы пишите:

Электрики LD вообще не учат.

А я говорю:

Если электрики не хотят, может и не нужно для них стараться? Может уже пора ориентироваться чисто на программистов?

Я может не правильно выражаюсь? Вы уловили мысль?
Создать единый универсальный язык, ориентированный на программистов.

Но продолжая рассуждать дальше - и это НЕ НЕЖНО делать.
Мы же ведь знаем, что большая часть ПО для железа (драйверы и т.д.) пишется на C в связке с ASM.
И даже OC для ПЛК и ПР ОВЕНовцами пишется на C. Так может не стоит тратить время на поддержание того-же CDS и OwenLogic?
Эти бесконечные глюки и иже с ними обновления уже изрядно поднадоели.

Берем того же:

Легче потому что в университете было программирование на паскале, делфи, С, С#, С++, ассемблере, html.
и ориентируемся на этих ребят. Электрики пусть схемы на бумаге рисуют, а наши ребята пишут проекты на C.

Всё! Надо тему закрывать! Эта проблема не имеет решение. Здесь явно имеет место конфликт интересов.

[keysansa]

Вы меня извините, keysansa, но я Вас не могу понять.:(
Зачем мы занимаемся констатацией фактов?

Это называется проблема терминологии.


Если языки придумываются и используются - значит это кому-то надо. Верно?
Языки придумываются для того, чтобы облегчить написание программ в тех предметных областях для которых они создаются. Верно?

Вы уж определитесь, а не метайтесь:


Да и в моей ссылке речь шла о том, зачем изобретать новые языки, когда и старые работаю неплохо.
Зачем создавать новые тяжелые неповоротливые среды (типа CDS 3.5) с многотомными описаниями и глюками,
когда ArduinoIDE справляется практически со всеми проблемами. Ассемблер брался, как альтернатива IL.
А Вы решили придраться на ровном месте?

ЗЫ.
Создать единый универсальный язык, ориентированный на программистов.
1. Вы изначально писали, что "нет лучше asm" (это не цитата).
2. Потом вы говорите о "едином и универсальном языке".
Я думаю, что:
1. Вы не программист, а "околоходящий мечтатель"
2. Следовательно, не понимаете, что язык программирования - это прокладка между мыслью человека и компьютером. Фотошоп это делает по своему, причем с учетом, как работали художники. Mathlab - по своему, с учетом, как работают математики...

[EFrol]

Жаль что не знаю Вас так хорошо, как Вы меня. Тоже одарил бы комплиментами. Всего Вам доброго.

[keysansa]

Жаль что не знаю Вас так хорошо, как Вы меня. Тоже одарил бы комплиментами. Всего Вам доброго.

Жаль, что быстро...
ЗЫ. Диоген тоже был мечтателем...