Просмотр полной версии : Макрос скорости нарастания с подвывертом...
Собственно нужен макрос определения нарастания сигнала (температуры).
Использоваться будет в системе управления самодельным ТН и тут есть проблемы.
1. на скорость нарастания будет влиять температура за бортом (ее кстати надо измерять для других целей и можно бы использовать и в макросе)
2. Когда в доме устраивающая температура, то система не работает, соответственно вода полностью остынет в системе.
Так как система отопления инерционна, то с остывшего состояния скорости нарастания не будет от слова совсем. Либо может использовать для измерения температуру отбратки ? (датчик тоже будет)...
Цель всего этого действа, управлять ТН и в случае если он не справляется до выхода на какое-то значение, то переключаться на дизельный котел как для отопления, так и для ГВС.
То есть алгоритм будет такой, сперва работает ТН, нагрел сколько смог, переключился на дизель.
Даже не знаю с чего подступиться.
Eugene.A
28.09.2019, 10:28
Не нужно всё это. Нужен алгоритм каскадного управления. Ведущим будет ТН. Если длительное время температура не набирается, запускается котёл, набралась - котёл отключается.
Дельта между фактической температурой и уставкой накапливается интегралом, по достижении заданного порога вырабатывается команда на запуск котла. И чем больше дельта, тем быстрее будет накапливаться интеграл и быстрее запустится котёл. При маленькой дельте котёл будет запускаться редко.
Но котёл должен находиться в горячем резерве, т.е. его температура должна поддерживаться близкой к рабочей.
Котлы стоят рядом. В горячем резерве не получится. На подачах стоят обратные клапана, на обратке 3-х ходовой с приводом.
Учитывая температуру, которую сможет дать ТН для дизельного котла это ерунда.
Где про каскадное управление почитать ?
В смысле поддержка температуры в резервном котле не получится. Разве что перемешивать через него воду, только не вижу смысла.
Eugene.A
28.09.2019, 10:50
https://www.asutp-volgograd.com/blog/cascade.html
Смысл держать котёл горячим - избежать перепадов температуры котла, температурные деформации разрушают конструкцию.
а, это не страшно, котел не чугунный, ему ничего не будет.
Eugene.A
28.09.2019, 11:09
Ну и потом, в межсезонье, когда помощь дизеля будет требоваться редко, он будет остывать, и при пуске просаживать температуру в контуре, что может привести к ошибкам вычисления в алгоритме. Впрочем, при двух источниках тепла это не должно создать большой проблемы. При трёх котлах это могло бы вызвать запуск следующего котла. Хотя, это можно решить задержками на время прогрева вводимого котла.
Eugene.A
28.09.2019, 11:10
а, это не страшно, котел не чугунный, ему ничего не будет.
Ну кондесацию-то в холодном котле никто не отменял. Он у вас из нержавейки?
Стальной. Китурами Турбо. По крайней мере в горячий котел (76 гр) поступление на обратке воды из системы (комнатная темп) он переживает легко. Один из режимов работы котла такой.
Тут правда будет обратная ситуация, в обратку поступит примерно гр. 50, а в котле будет комнатная.
Почитал. У меня не каскад, два разнесенных котла 7 кВт (ТН) и 20 кВт (дизель), вместе работать не могут из-за разводки системы, только последовательно.
Температуры на выходе котлов могут быть разными. максимальная на дизеле 85 гр. Но такую никогда не ставил, обычно не выше 70. 85 ставил когда за бортом было -26
Собственно нужен макрос определения нарастания сигнала (температуры).
Использоваться будет в системе управления самодельным ТН и тут есть проблемы.
1. на скорость нарастания будет влиять температура за бортом (ее кстати надо измерять для других целей и можно бы использовать и в макросе)
2. Когда в доме устраивающая температура, то система не работает, соответственно вода полностью остынет в системе.
Так как система отопления инерционна, то с остывшего состояния скорости нарастания не будет от слова совсем. Либо может использовать для измерения температуру отбратки ? (датчик тоже будет)...
Цель всего этого действа, управлять ТН и в случае если он не справляется до выхода на какое-то значение, то переключаться на дизельный котел как для отопления, так и для ГВС.
То есть алгоритм будет такой, сперва работает ТН, нагрел сколько смог, переключился на дизель.
Даже не знаю с чего подступиться.
если без этого
нагрел сколько смог а требуется прогнозировать, что через столько то условных временных единиц температура должна быть такой, а она к тому времени не стала тогда запускаем другой нагреватель
то можно использовать алгоритм (http://td.chem.msu.ru/uploads/files/courses/special/expmethods/statexp/LabLecture03.pdf)
Сохранил, почитаю потом. Но суть правильная, надо понимать, что сколько бы времени не работал ТН, он уже не сможет нагреть дом на градус или два и переключиться на дизель. То же самое и с ГВС, сперва греем при помощи ТН, подошли к точки, когда он уже не сможет дать эффекта, переключаемся на дизель.
желательно обойтись без нейросетей, иначе в ПР остальное не поместится :)
Сергей0308
01.10.2019, 20:46
А зачем в отоплении высокая скорость выхода на уставку, она наверно ни к чему, главное определить когда котлу мощности не станет хватать для поддержания температуры уставки, ну это же очень просто определить, когда температура достаточно долго ниже уставки, котёл выходит на максимальную мощность(настраивается в ПИД-регуляторе), но температура всё равно ниже уставки и не увеличивается! С выдержкой времени переходим на более мощный котёл, если говорите на двух нельзя(в чём я очень сомневаюсь, согласно вашему описанию, у нас по 2-3 насоса паралейно работают и ни гугу, кстати тоже с обратными клапанами, почему у вас так не может, для меня лично загадка), всё, обратное переключение, когда второй котёл работает менее чем на 35% своей мощности, тоже с задержкой, чтобы лишний раз не дёргать, всё!
И что такое ТН? Гугол даёт много версий(боюсь вашей там не будет), наиболее подходящая по смыслу: тепловой насос.
https://sokrasheniya.academic.ru/4982/ТН
Сергей0308 Тепловой Насос и есть. Компрессоры работают по принципу либо включен либо выключен, ибо самоделка не на инверторных а на обычных компрессорах.
Параллельно ТН и Дизель у меня работать не могут в принципе. Так сделал разводку (стоит 3-х ходовой кран на обратке), будет работать либо ТН либо Дизель.
з.ы. мне так дешевле было переделать существующую систему в плане расположения уже существующих насосов, отсутствия места для установки доп насосов и так далее и так далее. Плюс если хорошо себя покажет ТН, то со временем просто сниму дизель совсем. Пока он будет резервом.
Дизель обычный, не умеет работать на 35% или еще каком-то проценте мощности самостоятельно. Температуру воды можно выставить только ручками. За исключением режима "Душ", тогда мощность практически максимальная и как раз предназначена для загрузки бойлера ГВС. Просто для отопления онли руками...
ТН еще не доделан, а на дворе уже холодает. В общем причин почему именно так, хватает.
Как раз и надо понимать, как построить алгоритм, чтобы сперва отрабатывал ТН и в случае, если его не хватает для поднятия температуры в доме, переключиться на дизель. Вот для этого и надо понимать скорость наростания Т. Зная Т на улице можно сделать корректировочную таблицу например...
А вот в случае ГВС проще, знаем до какой Т он нагреет бойлер, после этого переключиться на дизель и нагреть до максимума.
з.ы. это все мысли вслух, пока не совсем понимаю от чего начать плясать...
Сергей0308
02.10.2019, 18:16
Сергей0308 Тепловой Насос и есть. Компрессоры работают по принципу либо включен либо выключен, ибо самоделка не на инверторных а на обычных компрессорах.
Параллельно ТН и Дизель у меня работать не могут в принципе. Так сделал разводку (стоит 3-х ходовой кран на обратке), будет работать либо ТН либо Дизель.
з.ы. мне так дешевле было переделать существующую систему в плане расположения уже существующих насосов, отсутствия места для установки доп насосов и так далее и так далее. Плюс если хорошо себя покажет ТН, то со временем просто сниму дизель совсем. Пока он будет резервом.
Дизель обычный, не умеет работать на 35% или еще каком-то проценте мощности самостоятельно. Температуру воды можно выставить только ручками. За исключением режима "Душ", тогда мощность практически максимальная и как раз предназначена для загрузки бойлера ГВС. Просто для отопления онли руками...
ТН еще не доделан, а на дворе уже холодает. В общем причин почему именно так, хватает.
Как раз и надо понимать, как построить алгоритм, чтобы сперва отрабатывал ТН и в случае, если его не хватает для поднятия температуры в доме, переключиться на дизель. Вот для этого и надо понимать скорость наростания Т. Зная Т на улице можно сделать корректировочную таблицу например...
А вот в случае ГВС проще, знаем до какой Т он нагреет бойлер, после этого переключиться на дизель и нагреть до максимума.
з.ы. это все мысли вслух, пока не совсем понимаю от чего начать плясать...
По логике для того, чтобы определить хватит ли мощности для поддержания заданной температуры в доме должно быть достаточно температуры на улице, не считая резерва для ГВС! Со временем, я так надеюсь, к Вам придёт осознание и просветление, так что расстраиваться не стоит, холод только усилит работу мозга и дела быстрей пойдут, я так думаю!
Да уж, спросил про макрос, а в ответ получил наилучшие пожелания :)
Есть готовые макросы измерения скорости нарастания сигнала вообще ?
з.ы. применять к температуре в доме как-то глупо, устанешь измерять. А вот думаю применить к разнице подачи и обратки можно, только если система остыла сделать задержку... Может получиться ?
Василий Кашуба
03.10.2019, 16:56
Да уж, спросил про макрос, а в ответ получил наилучшие пожелания :)
Есть готовые макросы измерения скорости нарастания сигнала вообще ?
з.ы. применять к температуре в доме как-то глупо, устанешь измерять. А вот думаю применить к разнице подачи и обратки можно, только если система остыла сделать задержку... Может получиться ?
Можно сделать так: раз в 5-10 сек измерять температуру и вычитать её из ранее измеренной, по величине и знаку разности (если температура теплоносителя ниже уставки) значение практически не меняется в течении времени(х), выполняем нужную команду.
Сергей0308
03.10.2019, 19:35
Да, уж! Формула расчёта скорости для всех одинаковая! Вы полагаете для Вас должна быть какая-то особенная формула, учитывая, что Вы полностью игнорировали уроки математики и физики?
https://owen.ru/forum/showthread.php?t=31734
Сергей0308 да давненько я в школе учился :) речь то не в том, чтобы найти формулу, речь о ее реализации в виде FBD в Овен Лоджике.
Если честно, занят сильно другим проектом, по этому ищу уже реализованные макросы, которые мне подойдут, чтобы просто потом до кучи все собирать в программе. А вот с математикой именно в виде реализаций макросов у меня плоховато. я не AI! все таки :)
Сергей0308
03.10.2019, 21:42
Сергей0308 да давненько я в школе учился :) речь то не в том, чтобы найти формулу, речь о ее реализации в виде FBD в Овен Лоджике.
Если честно, занят сильно другим проектом, по этому ищу уже реализованные макросы, которые мне подойдут, чтобы просто потом до кучи все собирать в программе. А вот с математикой именно в виде реализаций макросов у меня плоховато. я не AI! все таки :)
Это до какой степени должно быть всё плоховато? Чтобы, для того чтобы разность найти, нужно было макросы искать! Если человек не представляет, как сделать самые элементарные вещи, ну наверно учиться надо, а не макросы искать!
При чем тут разность ? Разность сигнала или чего ?
Сергей0308 да давненько я в школе учился :) речь то не в том, чтобы найти формулу, речь о ее реализации в виде FBD в Овен Лоджике.
Если честно, занят сильно другим проектом, по этому ищу уже реализованные макросы, которые мне подойдут, чтобы просто потом до кучи все собирать в программе. А вот с математикой именно в виде реализаций макросов у меня плоховато. я не AI! все таки :)
Чего Вы мучаетесь? Зачем искать какие-то скорости изменения?
Самый правильный совет уже был,
По логике для того, чтобы определить хватит ли мощности для поддержания заданной температуры в доме должно быть достаточно температуры на улице, не считая резерва для ГВС!
Самый простой и без подвывертов:)
Точку переключения (температуру на улице) ТН-котел-ТН плюс небольшой гистерезис найдете экспериментально Зима не за горами.
Сергей0308
03.10.2019, 22:13
При чем тут разность ? Разность сигнала или чего ?
Вы, вроде хотели определить скорость изменения параметра? По вашим словам понятно, что Вы понятия не имеете, как её найти! Я и ссылку давал, там, кстати, и проект есть, ну уж посмотреть то Вы в состоянии?!
petera дело в том, что даже если я знаю, что ТН не справится с обогревом при каком-то минусе на улице, ТН должен включаться первым, нагревать до возможной его мощности Т воды и только потом переключаться на дизель. а не просто -30 на улице, сразу врубаем дизель...
Сергей0308, я скачал, спасибо. найду время и посмотрю.
Сергей0308
03.10.2019, 22:27
petera дело в том, что даже если я знаю, что ТН не справится с обогревом при каком-то минусе на улице, ТН должен включаться первым, нагревать до возможной его мощности Т воды и только потом переключаться на дизель. а не просто -30 на улице, сразу врубаем дизель...
Сергей0308, я скачал, спасибо. найду время и посмотрю.
Ну это же совсем разные вещи, логика работы и сигнал определения хватит ли мощности для обогрева или нет, между собой их не надо путать и в кучу всё валить!
petera дело в том, что даже если я знаю, что ТН не справится с обогревом при каком-то минусе на улице, ТН должен включаться первым, нагревать до возможной его мощности Т воды и только потом переключаться на дизель. а не просто -30 на улице, сразу врубаем дизель...
Почему сразу? Ведь то того как стало -30 было и -10 и -20 и ТН уже работал и раз стало -30, значит дальше один ТН не потянет.
petera еще раз, не важно сколько было на улице и сколько стало, потянет ТН отопление дома или нет, он потянет нагрев воды до какой-то Т и это главное условие. А вот чтобы он не грел лишнее время, потому что не тянет и думал измерять как-то скорость изменения и переключать после этого на дизель.
В случае с ГВС проще, он в любом случае нагреет воду в бойлере до какой-то температуры, потом будет догревать либо ТЭН, либо при необходимости бестрее нагреть бойлер включить дизель.
Попробую описать на примере работы дизеля.
1. уставка Т в помещении 24гр
2. Котел работает по Т воды, пока не достигнет Т помещения, после достижения Т помещения отключился и ждет падения Т помещения на 1 градус
3. Если не может достигнуть Т помещения то работа по Т воды идет без остановки (ну там у котла своя логика, нагрел, отключился, прокачивает воду по системе, вода упала на 3гр от Т воды, опять включился и так по кругу)
Когда на улице большой минус, и котел не может нагреть помещение до Тпомщения он все время в работе по Т воды. В результате Т помещения может застрять на 22гр или 21гр, а уставка 24.
Вот для ТН логика будет та же, за вот тем самым нюансом, мне как-то надо понять во время работы ТН, что он никогда не дойдет до Т уставки помещения, ни через час, ни через 2 и так далее. Либо надо понять, что он сможет дойти до уставки Т помещения, но ему потребуется проработать на пол часа больше, чем обычно. Исходя из этого расчета и принять решение, что все, пора дизель запустить. Но ТН всегда должен быть в работе первым при начале нагрева.
Вот и думаю, как при работе определить, справится или нет и сколько ему потребуется времени ?
Вот и думал про макрос измерения скорости, только вот измерять по Т помещения в динамике вряд ли получится.
так чем вас не устраивает накопление интеграла? ну вы просто очень четко описываете работу классического каскада, где ведущим является ТН. вот и получается, что накопление отклонения заданной температуры от уставки во времени и будет нужной характеристикой. единственный момент, что при небольших отклонениях от уставки у вас дизельный котел будет все время дергаться.
потому вполне правильное предложение, что необходимо привязать запуск дизельного котла к уличной температуре в плане отопления, а интегралом к ГВС, например. тем более непонятно, как реализован ГВС и как развязан теплоноситель между низкотемпературным ТН и высокотемпературным дизельным котлом.
bayk накопление интеграла устраивает, надо просто подумать, как переключать котлы, так как у меня не каскад а два независимых. Плюс нельзя дергать дизельный котел. Я чуть позже займусь изучением данного вопроса, когда начну программу писать на ПР.
Теплоноситель никак не развязан да и нет необходимости в этом. Вы дизель с макс 85 градусов называете высокотемпературным ? :)
А разве системы с ТН на выходе не имеют всего лишь 40 градусов? Или я просто путаю что-то?
А по поводу каскада, а как они могут быть гидравлически связаны, но при этом независимыми? Если они сидят на одном коллекторе, то кто-то из них, а по рассказу это дизель- должен гидравлически отключаться от системы по сигналу управления. В итоге они и работают на общий коллектор не по очереди, а вместе-соответственно, если это так, то они могут работать в каскаде. Если они вместе не могут, а то один подключается, то второй, то можно сделать просто индикацию забортной температуры, при которой ТН накопил заданный интеграл. И эту температуру принять за точку переключения. С гвс сложнее, но если есть бойлер, то гвс можно приоретизировать и отключать отопление на время нагрева ГВС, как это в настенных котлах реализовано.
я выше писал, у меня стоит 3-х ходовой на обратке от системы к котлам. Работать может только один. ну у братика ТН дает 47, может и больше, но он ограничил данной температурой и у него нет других котлов, только ТН.
Насосы отопления и так отключаются в момент нагрева бойлера, иначе будет долго нагреваться. Это нормально.
видимо я упустил про трехходовик. тогда я вижу это так - надо сделать модуль автонастройки, в котором будет записываться уличная температура при которой произошло накопление установленного интеграла, потом из нее вычесть пару градусов и принять ее за точку переключения между котлами с определенным гистерезисом. а поскольку с ГВС справляется и ТН и помогать ему не нужно, то нужно просто приостанавливать расчет интеграла на время работы контура ГВС.
Ну примерно в этом направлении я и попытаюсь двигаться, исходя из уличной Т сделать таблицу. Только вот ПР200 не ПЛК, чтобы на ходу это сделать. Пока не придумал... ТН не даст максимальную Т бойлера. Планируется что сперва нагреет бойлер ТН, потом будет догревать обычный ТЭН, котел будет запускаться только в случае, если надо нагреть быстро. Но это я скорее всего сделаю командой в ручном режиме.
Ревака Юрий
09.10.2019, 17:30
Ну примерно в этом направлении я и попытаюсь двигаться, исходя из уличной Т сделать таблицу. Только вот ПР200 не ПЛК, чтобы на ходу это сделать. Пока не придумал... .
Можно взять макрос PLA, 10 точек, можно организовать запись вручную или по условию, получим настраиваемый температурный график
Есть идея считать время работы при разных значениях температуры только не от старта, а от работы гистерезиса.
Например уставка 23, Н-ное время нагревалось до данной температуры, потом вступает в работу гистерезис на 22 запуск, на 23 отключение.
И так для некоторой сетки температур - +15, +10, +5, 0, -5, -10. ну и потом как то применить, например накинуть какой-то % времени, если выше, а Т не набрали, то переключаемся.
Василий Кашуба
20.10.2019, 07:20
Сохранил, почитаю потом. Но суть правильная, надо понимать, что сколько бы времени не работал ТН, он уже не сможет нагреть дом на градус или два и переключиться на дизель. То же самое и с ГВС, сперва греем при помощи ТН, подошли к точки, когда он уже не сможет дать эффекта, переключаемся на дизель.
желательно обойтись без нейросетей, иначе в ПР остальное не поместится :)
Посмотри, может подойдёт под твою задачу. Тригер здесь только для индикации срабатывания схемы, взведи его и проверяй как работает схема. При указанных параметрах, она сработает через 2 минуты, после прекращения роста температуры.
Время срабатывания зависит от цикла измерения температуры и от длины стека. В моём случае стек = 12. Цикл = 10 сек. х 12 = 120 сек.(2 мин.)
Василий Кашуба
21.10.2019, 15:55
Константа в 1 градус взята с потолка, можно сравнивать и с 0 градусов. Какая величина нужна ту и подставляй.
Василий Кашуба можно подробнее что где включить чтобы отслеживать ?
а 2 минуты не мало ? за 2 минуты температура в доме точно никак не изменится.
так кто мешает поменять уставку блинка на 10 минут и получить 2 часа
а блин, не совсем осознал прочитанное :). Поиграюсь с этим вариантом, может быть действительно устроит...
Василий Кашуба
22.10.2019, 18:09
Василий Кашуба можно подробнее что где включить чтобы отслеживать ?
а 2 минуты не мало ? за 2 минуты температура в доме точно никак не изменится.
Параметры брал маленькие, чтобы быстрее увидеть результат работы схемы.
Василий Кашуба
22.10.2019, 18:15
так кто мешает поменять уставку блинка на 10 минут и получить 2 часа
Думаю, что два часа это много, пол часа - час вполне достаточно.
Василий Кашуба
25.10.2019, 23:23
а блин, не совсем осознал прочитанное :). Поиграюсь с этим вариантом, может быть действительно устроит...
Ну что, подошла идея, решил проблему или нет?
я пока собираю мысли и разные решения... до реализации пока еще не дошло..
Василий Кашуба
25.10.2019, 23:28
Отпишись потом о результатах.
ок. я думаю вообще потом программу выложу, так как планирую тестировать в режиме воздух-вода. один блок еще не разбирал, специально для этого.
Так, первая попытка запуска оказалась неудачной. Пока подключен один внешний блок (не разобранный) в режиме воздух-вода.
При плюсовой температуре за бортом внешний блок покрывается шубой инея, но просто за счет работы вентилятора сдувается быстро.
Возможные причины:
1. Свалил фреон и есть его нехватка, кондиционерщик говорит, что при плюсовой температуре за бортом не должно образовываться шубы.
2. Слишком большой отбор тепла и во внешний блок попадает сильно переохлажденный фреон.
И то и другое проверю в ближайшее время.
Так как кондей старт-стоп, могу управлять отдельно вентилятором внешнего блока, отключая компрессор, так же могу отключать циркуляционные насосы.
Начал тут колдовать с контролем роста температуры и что-то каменный цветок не вырисовывается.
Надо как-то обойти вариант 2.
Вчера уже поздно нагородил огород. В общем суть T_Heat это измеряемая температура на выходе теплообменника отопления ТН.
pvLast это попытка записи температуры каждые 6 минут для сравнения с текущей.
Если текущая больше, чем предыдущая, то идет нагрев, если равна или меньше, должно произойти отключение компрессора, чтобы снять шубу, или отключение циркуляционных насосов. (подключалка к SEL идет от TON4 для сброса)...
Там OR неправильный, должен быть импульс на SR1.
В общем суть проблемы в том, что при запуске будет просадка температуры, которая может длиться неизвестное количество времени и надо чтобы компрессор продолжал работать, пока не появится нагрев и не выйдет на точку, когда внешний блок покроется инеем, чтобы на время отключать компрессор для оттайки при плюсовой температуре улицы, если проблема связана с большим теплосъемом.
з.ы. про режим оттайки с переключением 4-x ходового пока не думал как, так как это замораживать систему отопления, только если будет отбор части тепла, например с запуском резервного дизельного котла на короткое время...
Тут бы эту схему победить, а то в голову ничего не приходит пока...
Так, первая попытка запуска оказалась неудачной. Пока подключен один внешний блок (не разобранный) в режиме воздух-вода.
При плюсовой температуре за бортом внешний блок покрывается шубой инея, но просто за счет работы вентилятора сдувается быстро.
Возможные причины:
1. Свалил фреон и есть его нехватка, кондиционерщик говорит, что при плюсовой температуре за бортом не должно образовываться шубы.
2. Слишком большой отбор тепла и во внешний блок попадает сильно переохлажденный фреон.
И то и другое проверю в ближайшее время.
.
1 как раз появление инея говорит о том, что фреон есть.
2 Мощность наружного блока меньше мощности внутреннего, по этой причине получаете "переохлажденный" фреон.
3 Большая влажность воздуха
Кондиционерщика отправить физику учить)))))
[QUOTE=melky;342768
В общем суть проблемы в том, что при запуске будет просадка температуры, которая может длиться неизвестное количество времени и надо чтобы компрессор продолжал работать, пока не появится нагрев и не выйдет на точку, когда внешний блок покроется инеем, чтобы на время отключать компрессор для оттайки при плюсовой температуре улицы, если проблема связана с большим теплосъемом.
[/QUOTE]
Точку росы нужно контролировать, когда фреон опускается до температуры, при которой может образовываться роса с выпаданием инея останавливать блок или снижать мощность внутреннего блока
Filini
1. Когда фреон валит, тоже такая пестня присутствует при плюсовой температуре.
2.мощность наружного блока соответствует внутреннему :), это сплиты 12-ка, внутренний в теплообменнике отопления встроен, наружный пока не разбирался.
Вот как раз при большом отборе тепла во внешний блок попадает переохлажденный фреон, переключил циркуляционные насосы на 1-ю скорость, ситуация улучшилась.
3. ну с этим я бороться не могу на улице, ибо не умею :)
Да, я знаю, но как ее контролировать ? тут надо контролировать температуру трубки (не помню в каком именно месте на сплите, по идее в той точке где стоит родной датчик и очень хорошенько заизолировать это место, чтобы окружающая среда не влияла.
Снижать внутренний уже некуда, насосы переключил на самую маленькую скорость, могу только отключать.
Может быть поможет регулировка ТРВ. Его регулировка оказывает значительное влияние. У нас бывали случаи выхода из строя ТРВ заклинивал в открытом состоянии, в итоге шубой покрывался не только испаритель, но и компрессор. Влагу из атмосферного воздуха как верно подмечено не убрать, конденсироваться она всяко будет.
Sergej_ самоделка из 2-х сплитов старт-стоп, ТРВ нет, только капилярка. На самом деле наружный блок будет погружен в проточную воду и будет работать в режиме вода-вода, но хотелось бы написать программу так, чтобы можно было использовать и в режиме воздух-вода, по этому я один внешний блок не разбирал.
Хорошо, что я к программе только сейчас приступил, иначе бы и не нарвался на такое, так как при большей температуре на улице оно бы работало вполне сносно.
з.ы. после снижения скорости насосов нагревал воду до 40-ка градусов с постоянным протоком. ковыряюсь дальше...
Sergej_ самоделка из 2-х сплитов старт-стоп, ТРВ нет, только капилярка. На самом деле наружный блок будет погружен в проточную воду и будет работать в режиме вода-вода, но хотелось бы написать программу так, чтобы можно было использовать и в режиме воздух-вода, по этому я один внешний блок не разбирал.
Хорошо, что я к программе только сейчас приступил, иначе бы и не нарвался на такое, так как при большей температуре на улице оно бы работало вполне сносно.
з.ы. после снижения скорости насосов нагревал воду до 40-ка градусов с постоянным протоком. ковыряюсь дальше...
Понятно, вообще капилляру я видел только на бытовых х-ках. У нас несколько пром холодильников и камер ,самый малый 1.5квт везде ТРВ, Его задача как раз поддерживать оптимальный баланс при изменении условий и нагрузки, может быть его стоит установить и все упростится.
Идея заменить на ТРВ есть, но механическое, чтобы им не управлять самостоятельно. Так самоделка из бытовухи и делается :)
Так они все вроде механические , только подобрать дюзу по производительности.Один раз отрегулировал и забыл. По крайней мере на кпд это точно положительно отразиться.
Sergej_ есть электронные, может называются чуть иначе, сейчас не помню. Так ТРВ не надо регулировать, у него как раз трубка специальная есть, как в термостатах холодильника, только она не включает выключает, а именно регулирует. Но это мне особо не надо, так как делаю чуть другую систему, посмотрю потом по обстоятельствам. А вот если делать воздух-вода то да, надо было искать сплиты с ТРВ а не капиляркой, но там ценник уже другой и не выгодно, проще было наверное по запчастям покупать, хотя хз, не считал особо.
Sergej_ есть электронные, может называются чуть иначе, сейчас не помню. Так ТРВ не надо регулировать, у него как раз трубка специальная есть, как в термостатах холодильника, только она не включает выключает, а именно регулирует. Но это мне особо не надо, так как делаю чуть другую систему, посмотрю потом по обстоятельствам. А вот если делать воздух-вода то да, надо было искать сплиты с ТРВ а не капиляркой, но там ценник уже другой и не выгодно, проще было наверное по запчастям покупать, хотя хз, не считал особо.Электронных пока не встречал. А ТРВ есть и с механической подстройкой- это я про такой о регулировки, на сборных агрегатах у нас все с рег.винтами и возможностью смены дюз. Есть без всяких регулировок .Теплообмен воздушного конечно хуже чем водяного .Я так понимаю в вашем регионе ТН применяют, до какой минусовой они как-то эффективны реально. или только в + ( воздух-вода)?И вода улицы это скважина или водоем какой? Чисто из интереса , у нас Сибири такие устройства не актуальны вообще:)..
Так ТРВ не надо регулироватьВсе же надо, особенно на собранных.
Вот что под руку попало о регулировки http://www.xiron.ru/content/view/1700/28/
Sergej_ ну обычно ТРВ отрегулированы на заводе, просто надо покупать под определенную модель сплита 9-ка, 12-й и так далее.
вода-вода на двух скважинах воды. Теплообменник забирает тепло от проточной воды. Разница между входом и выходом должна быть 3-8 градусов по воде, чтобы было что отбирать...
Геоконтурные я не рассматривал, дорого, хотя и самоделки тоже делают, но там другая проблема
1. делать поле надо место и потом проблемы с огородничеством, тем более в Сибири
2. делать скважины для геотермалки дорого, несколько лет назад мне озвучивали 1300 за метр по ключ, и надо было общую длину 100 метров.
Заводские ТН воздух-вода можно применять до -20, но по факту до -7 :) есть там подводные камни и очень огромные. И все это за счет инверторных компрессоров.
По факту при -14 за бортом блок Митсубиси выдал 4,16 кВт тепла потребив из розетки 4 кВт... вот такой вот камушек...
Sergej_ ну обычно ТРВ отрегулированы на заводе, просто надо покупать под определенную модель сплита 9-ка, 12-й и так далее.
вода-вода на двух скважинах воды. Теплообменник забирает тепло от проточной воды. Разница между входом и выходом должна быть 3-8 градусов по воде, чтобы было что отбирать...
Геоконтурные я не рассматривал, дорого, хотя и самоделки тоже делают, но там другая проблема
1. делать поле надо место и потом проблемы с огородничеством, тем более в Сибири
2. делать скважины для геотермалки дорого, несколько лет назад мне озвучивали 1300 за метр по ключ, и надо было общую длину 100 метров.
Заводские ТН воздух-вода можно применять до -20, но по факту до -7 :) есть там подводные камни и очень огромные. И все это за счет инверторных компрессоров.
По факту при -14 за бортом блок Митсубиси выдал 4,16 кВт тепла потребив из розетки 4 кВт... вот такой вот камушек...
Спасибо ,это я полюбопытствовал ради расширения кругозора, Делать конечно не буду. то-есть по факту имеет смысл при +10 использовать:).У нас как то так больше, как в стихе "Дом теплом согрею, встанет дым трубой...".
То что трв отрегулированны на заводе мне хорошо известно,как и принцип работы. Но когда холодильное оборудование работает малость в "нештатном" режиме то смысл есть. Когда собирали первые морозилки из разных комплектующих испаритель ,конденсатор,компрессор, то иногда приходилось подкрутить , фреон тоже заливали по стеклышку. Сейчас конечно в основном моноблоки-питание завел и все дела. А о капиллярке в таких устройствах для меня новость, вряд-ли с ней будет оптимальный кпд. даже в воде.
В воде толк должен быть, просто потому, что температура воды стабильна как правило, +- пару градусов от сезона, не более. У брата 13 градусов вода из скважины, из старых оконников сделан ТН и не жужжит :) точнее жужжит когда работает :).
Но ТРВ лучше, он все же регулирует в некотором диапазоне, что улучшит работу. Так что когда буду дербанить внешний блок под теплообменник постараюсь купить и ТРВ, так как 4-х ходовой буду вырезать, все равно паять, ну и добавлю фильтр осушитель впридачу.
А на улице да, сейчас +10, завтра +5, а ночью минус 3. и так далее. На недорогих сплитах достигается тем, что меряется температура трубки фреона во внешнем блоке (вкл/выкл, переключение на разморозку) и регулировкой скорости внутреннего вентилятора. Внешний тупо может только вкл/выкл без регулировки. Вот эта простота конечно мешает использовать их для режима воздух-вода
ну и то, что компрессор обычный старт-стоп, увеличением давления не поиграешься, да собственно и не нужно. Тут добиться бы отсутствия обмерзания, переключениия на оттайку и ладно.
Работать в воде будет конечно , только кпд с ТРВ должен быть больше в любом сл-е.А так как "рентабельность" всего хоз-ва наверное не очень ,то смысл поставить ТРВ наверное есть.Вам виднее.
меряется температура трубки фреона во внешнем блоке (вкл/выкл, переключение на разморозку)А почему Вам не сделать оттайку по такому-же принципу?
На недорогих сплитах достигается тем, что меряется температура трубки фреона во внешнем блоке (вкл/выкл, переключение на разморозку) и регулировкой скорости внутреннего вентилятора это некое лукавство производителей с целью экономии на комплектующих, суммарная "полезная" энергия уменьшается при таком режиме работы.В недорогих торговых витринах сейчас ставят такое барахло ,китайские хлипкие компрессора едва гарантию отхаживают.
Собственно нужен макрос определения нарастания сигнала (температуры).
Использоваться будет в системе управления самодельным ТН и тут есть проблемы.
1. на скорость нарастания будет влиять температура за бортом (ее кстати надо измерять для других целей и можно бы использовать и в макросе)
2. Когда в доме устраивающая температура, то система не работает, соответственно вода полностью остынет в системе.
Так как система отопления инерционна, то с остывшего состояния скорости нарастания не будет от слова совсем. Либо может использовать для измерения температуру отбратки ? (датчик тоже будет)...
Цель всего этого действа, управлять ТН и в случае если он не справляется до выхода на какое-то значение, то переключаться на дизельный котел как для отопления, так и для ГВС.
То есть алгоритм будет такой, сперва работает ТН, нагрел сколько смог, переключился на дизель.
Даже не знаю с чего подступиться.
Начать стоит с простого - прочесть о погодозависимой автоматике. Если дружите с физикой и математикой, то поймете принцип работы, если нет, то лезть в автоматику не стоит, пустая трата времени. Не будете понимать процессы.
Sergej_ сейчас все компрессора китайские, но это секрет :) все заводы перенесены туда, и Toshiba и Митсуха.
Так вот и пытаюсь сделать вариант программы для использования в режиме воздух-вода, понять нюансы. Братик просто не занимался мудрежом, купил несколько термостатов готовых, одним контролирует воду, другим тепло, третьим Т помещения. Но мы же умные, ПР200 собачим к системе :)
Filini сперва надо отыграть механизмы управления с учетом того, что при минусе внешний блок обмерзает. Если бы у меня не было дизельного котла, то было бы проще, но так как котел у меня есть, я не стал тратить деньги на более мощную систему для дома, а делаю ее на период межсезонья, хотя если дом утеплить лучше, возможно оно будет работать и без дизельного. Но дизельный котел привносит свои нюансы, из-за чего Т воды прыгает в системе и косвенными методами уже нельзя определить обмерз внешний блок или нет.
Опять же, для режима вода-вода роли не будет играть, это чисто мое желание добиться адекватного результата с блоками на улице. Типа купили пару сплитов, внешние блоки не трогаем никак и делаем систему.
Sergej_ сейчас все компрессора китайские, но это секрет :) все заводы перенесены туда, и Toshiba и Митсуха.
Так вот и пытаюсь сделать вариант программы для использования в режиме воздух-вода, понять нюансы. Братик просто не занимался мудрежом, купил несколько термостатов готовых, одним контролирует воду, другим тепло, третьим Т помещения. Но мы же умные, ПР200 собачим к системе :)"Это так , еще и скаду туда :)Простыми путями не интересно:)
все компрессора китайские Toshiba и Митсуха если под их ТМ это одно , а с таракашками на шильде - это другое. Французкие компрессора которые приобретались первыми работают уже более 20 лет и нифига.
Удачи Вам в изысканиях.!
Sergej_ будете смеяться, но Scada есть и я при помощи нее наблюдаю за поведением, вот сегодня с утра сделал какие-то правки в программе, как обычно накосячил и у меня ТН почему-то не хочет запускаться повторно после первоначального нагрева, так приходится удаленно подавать команду на переключение дизельного котла :)
Sergej_ будете смеяться, но Scada есть и я при помощи нее наблюдаю за поведением, вот сегодня с утра сделал какие-то правки в программе, как обычно накосячил и у меня ТН почему-то не хочет запускаться повторно после первоначального нагрева, так приходится удаленно подавать команду на переключение дизельного котла :)Да не в коем разе насчет смеяться. Все у Вас получиться в итоге.Я может не очень внимательно прочел Вашу эту тему.Цель затеи понятна, не очень понятны трудности с которыми Вы столкнулись и гидравлич. схема отопления а так-же какой привод на трехходовике, или там типа соленоидом "вкл-выкл" переключение?
Привод такой - https://aliexpress.ru/item/32815988692.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.55e933edmpr tCH&_ga=2.138056688.175325220.1605264901-1593419637.1577253774
долго думал как сделать переключение между одним и вторым котлом, в результате привод на обратке после насоса и два лепестковых клапана на падачах котлов.
Трудность в том, что дизельный котел в работе, может греть ГВС или догревать после ТН. И вот Т воды в системе из-за этого пляшет. Контролировать простое падение не вышло, так как она может быть горячей при запуске ТН
Первый всплеск нагрева, не дошел до уставки 39 гр. начал пульсировать циркуляционный насос (один, второй у меня напрямую) но Т постоянно падает.
Ладно, отключил, снизил уставку до 38,5. Нагрел, явно отключился компрессор и пошла падать температура и больше не включился сам
Ладно, вдруг он там чуть обледенел, выключил через время снова включил, нагрев до 32 и Т пошла падать.
Блин, надо сделать удлинитель для онлайн мониторинга из OL, иначе кина не будет... :(
У привода есть возможность остановки скажем в среднем положении? .
Нет, нет такой возможности, только если время ловить и отключать питанием. Но это не разумный выход абсолютно в данном случае. у меня Type Flow A, и он некорректно будет себя вести, если его на половине тормознуть.
выключил через время снова включил, нагрев до 32 и Т пошла падать А уличная Т контролируется и обмерзание каким-либо образом?
Filini
1. Когда фреон валит, тоже такая пестня присутствует при плюсовой температуре.
2.мощность наружного блока соответствует внутреннему :), это сплиты 12-ка, внутренний в теплообменнике отопления встроен, наружный пока не разбирался.
Вот как раз при большом отборе тепла во внешний блок попадает переохлажденный фреон, переключил циркуляционные насосы на 1-ю скорость, ситуация улучшилась.
3. ну с этим я бороться не могу на улице, ибо не умею :)
Да, я знаю, но как ее контролировать ? тут надо контролировать температуру трубки (не помню в каком именно месте на сплите, по идее в той точке где стоит родной датчик и очень хорошенько заизолировать это место, чтобы окружающая среда не влияла.
Снижать внутренний уже некуда, насосы переключил на самую маленькую скорость, могу только отключать.
почитайте о точке росы, от чего она зависит.
При одинаковой температуре фреона на входе в наружный блок, при одинаковом потоке фреона, при одинаковой наружной температуре - в один день может появляться иней, а в другой нет.
Все зависит от влажности. Высокая влажность - иней есть, низкая влажность - инея нет.
почитайте о точке росы, от чего она зависит.
При одинаковой температуре фреона на входе в наружный блок, при одинаковом потоке фреона, при одинаковой наружной температуре - в один день может появляться иней, а в другой нет.
Все зависит от влажности. Высокая влажность - иней есть, низкая влажность - инея нет.Это то понятно, но для расчета т.р. нужно измерить отн.вл. воздуха температуру испарителя. Это слишком ,да и не нужно.. Для контроля обмерзания гораздо проще измерить температуру испарителя (датчик разместить меж пластин примерно посередине), если иней образовался теплообмен падает ,температура испарителя то-же падает это и есть сигнал для вкл.оттайки даже не обязательно измерять Т окр.воздуха. Примерно так работает один из режимов оттайки испарителя пром морозилок.Для обсуждаемого случая это наверное самое оптимальное решение.
Это то понятно, но для расчета т.р. нужно измерить отн.вл. воздуха температуру испарителя. Это слишком ,да и не нужно.. Для контроля обмерзания гораздо проще измерить температуру испарителя (датчик разместить меж пластин примерно посередине), если иней образовался теплообмен падает ,температура испарителя то-же падает это и есть сигнал для вкл.оттайки даже не обязательно измерять Т окр.воздуха. Примерно так работает один из режимов оттайки испарителя пром морозилок.Для обсуждаемого случая это наверное самое оптимальное решение.
Пожалуй с вами соглашусь.
Тогда нужно просто контролтроват Т на выходе из наружного блока, по принципу как это реализовано на вентмашинах для предупреждения замерзания жидкостного подогрева воздуха.
датчик между пластин или где-то там притулю, постараюсь на выходных. Просто есть еще момент, ставили мы как-то кондеи полупром по бедности нашей для серверной, ну блоки прислали с уже установленным зимним комплектом. Что он делает. При низкой температуре на улице начинает медленнее вращать вентиляторами наружного блока. Работал соответственно всегда на охлаждение и наружник это конденсатор. Так вот эта зараза все время перезапускалась и меня послали разбираться с этим чудо зимним комплектом после проверки холодильщиками давления, наличия утечек и прочая.... Оказалось что на заводе или кто там ими торгует не туда был прикреплен датчик температуры к трубке конденсатора... Вот и тут думаю. Т на улице разная, влажность разная, только у меня конденсатор внутри. Только мне надо наоборот контролировать уличный блок (испаритель) и выключать циркуляционные насосы на конденсаторе при этом не выключая компрессор. А уже если совсем труба, тогда включать режим оттайки.
я правильно процесс понимаю?
датчик между пластин или где-то там притулю, постараюсь на выходных. Просто есть еще момент, ставили мы как-то кондеи полупром по бедности нашей для серверной, ну блоки прислали с уже установленным зимним комплектом. Что он делает. При низкой температуре на улице начинает медленнее вращать вентиляторами наружного блока. Работал соответственно всегда на охлаждение и наружник это конденсатор. Так вот эта зараза все время перезапускалась и меня послали разбираться с этим чудо зимним комплектом после проверки холодильщиками давления, наличия утечек и прочая.... Оказалось что на заводе или кто там ими торгует не туда был прикреплен датчик температуры к трубке конденсатора... Вот и тут думаю. Т на улице разная, влажность разная, только у меня конденсатор внутри. Только мне надо наоборот контролировать уличный блок (испаритель) и выключать циркуляционные насосы на конденсаторе при этом не выключая компрессор. А уже если совсем труба, тогда включать режим оттайки.
я правильно процесс понимаю?
Да, верно)))))))
Зимний комплект в Краснодаре чтоль?))))))) Блин, в Сургуте даже это редкость))))))))))))))))))))))))))))))))
Filini а без зимнего комплекта стрелял по давлению (не знаю, высокому или низкому) и кондиционер перезапускался. Дело в том, что нагрузки в серверной еще не было толком для кондиционера и надо медленнее крутить вентиляторы конденсатора, чем это делают мозги по умолчанию. Всех тонкостей не знаю, но что-то вроде того.
У нас же сплиты не ставят на холод обычно в квартирах зимой :)
Filini а без зимнего комплекта стрелял по давлению (не знаю, высокому или низкому) и кондиционер перезапускался. Дело в том, что нагрузки в серверной еще не было толком для кондиционера и надо медленнее крутить вентиляторы конденсатора, чем это делают мозги по умолчанию. Всех тонкостей не знаю, но что-то вроде того.
У нас же сплиты не ставят на холод обычно в квартирах зимой :)
Зимний комплект в Сургуте включается после -30.
странно это все, где-то косяк в расчетах.
датчик между пластин или где-то там притулю, постараюсь на выходных. ) он там и ставиться , положение датчика тоже будет влиять на момент срабатывания , если его поставить ближе к входу испарителя то чаще будет срабатывать.На обратку он не ставится в пластинах в потоке воздуха зависимость от обмерзания ярче выражена.
Пожалуй с вами соглашусь.
Тогда нужно просто контролтроват Т на выходе из наружного блока, по принципу как это реализовано на вентмашинах для предупреждения замерзания жидкостного подогрева воздуха. там по хорошему ставиться датчик ТРВ, и ТРВ в зависимости от температуры обратки испарителя регулирует поток фреона в испаритель. Но здесь на мое удивление капиллярка поэтому режим работы испарителя очень не оптимален при изменении внешних воздействий и нагрузки. Мне кажется именно здесь одна из основных проблем.Т.е. когда температура теплоносителя поднялась , нагрузка на ТН уменьшается, а ТРВ то не может скомпенсировать этот момент (его просто нет) .Так бы он подзажал дюзу.Плюс еще накладывается очень сильная зависимость внешней температуры на кпд всей системы. Уличную Т конечно тоже нужно контролировать и при достижении какой-то пороговой, когда вообще бессмысленно гонять компрессор , подключить или дизель или ТЭН.Но ТС все равно будет делать на воду, многие проблемы уйдут.
Да уж.
1. один блок не справляется с задачей, сложновато писать программу в данном случае.
2. пытаться что-то сделать через Т воды глупая затея, как оказалось
3. Надо ставить датчик Т на то место, где он стоит штатно (только там скорее всего NTC 10k и такой ПР200 вроде не переварит, хотя не разбирался еще.
И делать алгоритм в простом варианте. Оттайка каждый час до 9,5 гр на испарителе но не более 5 минут с отключением соответственно циркуляционных насосов.
Так же надо отключать насосы по мере опять же контроля Т испарителя.
Если толком на одном своем неразобранном блоке не получится, забью и буду уже переделывать под воду не заморачиваясь с воздухом дальше, но было бы интересно победить конечно :)
Да, проблема как раз в том, что нет возможностей регулировать, сплиты брались дешевые и сердитые, так как при работе на воде пофигу на принципы регулирования только капиляркой.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot