Просмотр полной версии : Автоматизация частного отопления
Всем доброго времени суток. Планирую сам в своем доме автоматизировать процесс отопления. Помогите с выбором контроллера. Схема:21965
Общий принцип работы системы, это работа ТТК всегда в номинальном режиме и подача теплоносителя к потребителям заданной температуры, а излишки в тепла накапливать в ТА.
Работу данной схемы проще рассматривать по отдельным контурам, а именно:
1. К1 – контур отопления дома (ТА – Дом)
2. К2 – контур отопления ТТК – ТА (нагрев ТА)
3. К3 – контур отопления бани
4. К4 – система водоснабжения
К1. На основании показаний Тнар задается (по графику) температура подачи Тп, которая регулируется клапаном V-2. Н2 включен на протяжении всего отопительного периода. Возможные ситуации:
1. Т2 ≥ Тп - клапан V-2 поддерживает Т3 = Тп
2. Т2 < Тп - клапан V-2 отсекает К1 от ТА, включается ЭК и поддерживается Т3 = Тп
3. Как только Т2 ≥ Тп – ЭК отключается и клапан V-2 поддерживает Т3 = Тп .
К2.
1. Т1 ≥ Т2 – насос Н1 включен
2. Т1 < Т2 – насос Н1 выключен
К3. Аналогично К1
К4. Поддержание заданного давления в системе водоснабжения (из колодца) на основании показаний датчика давления Р и защита от сухого хода и перегрузки насоса Н4 на основании датчика тока ДТ.
В связи с отсутствием избытка финансов процесс автоматизации будет проходить поэтапно: в этом году только К1 и К2, а остальное в лучшем случае в следующем году.
Для себя определил оптимальным ПР200, но справится ли?
P.S. Контроллер нужен с экраном для мониторинга показаний и задания параметров вручную на начальном этапе освоения программирования.
Алексей ПМ
22.01.2016, 13:39
СПК105 / СПК107 / СПК110 / СПК207 / СПК210
или дешево и сердито ИП320+пр114+прми+модули ввода вывода.
А почему не ПР200 на начальном этапе и ПР200 + модули ввода вывода в дальнейшем?
Raspberry Pi2 + Codesys 3 + модули ввода-вывода (то что планирую у себя)
Алексей ПМ
22.01.2016, 16:52
А почему не ПР200 на начальном этапе и ПР200 + модули ввода вывода в дальнейшем?
ответы по пр200 - в теме пр200 и по софту к пр200. если готовы ждать пару лет удобоваримый софт и модули вводавывода для нее - милости просим, да и нам потом расскажете.
Еще один вариант. ПР114 (без всяких экранов так их :) ) дешевенький USB-UART но лучше конечно с гальванической развязкой. Пусть готовый ПР-МИ 485
+ тот же Raspberry, на который установить SCADA - это вам и web и изменение уставок и мониторинг параметров. А ПР-ка пусть занимается регулированием по программе.
Eugene.A
22.01.2016, 21:48
Вызывает сомнения два пункта.
Общий принцип работы системы, это работа ТТК всегда в номинальном режиме и подача теплоносителя к потребителям заданной температуры, а излишки в тепла накапливать в ТА.
Не совсем понятно, как вы собираетесь регулировать отопление по наружной температуре, если, например, окажется, что твердотопливный котёл вырабатывает избыточно тепла. Что это ещё за теплоаккумулятор, и возможно ли разумными средствами аккумулировать этот избыток. Или я не понимаю, как вы будете управлять мощностью этого котла.
К4. Поддержание заданного давления в системе водоснабжения (из колодца) на основании показаний датчика давления Р и защита от сухого хода и перегрузки насоса Н4 на основании датчика тока ДТ.
Откажитесь от идеи по току определять сухой ход и перегрузку насоса. Чтобы убедиться в сложности этой задачи, изучите нагрузочную характеристику асинхронного двигателя (надеюсь, у вас там не постоянник?), и вы увидите, что во всём диапазоне нагрузок насоса ток изменяется в слишком маленьком диапазоне, причём он будет зависеть не только от давления. Просто меняется характер тока - в холостом режиме этот ток в значительной мере реактивный, а в режиме перегрузки - активный. Но датчиком тока это отловить сложно, вас замучают либо ложные срабатывания, либо несрабатывания системы. Единственная возможность диагностировать режимы насоса без установки датчиков давления - это реле косинуса, но это выйдет дороже и опять-таки не очень надёжно при небольших мощностях. Косинус, по крайней мере, изменяется при изменении нагрузки двигателя в гораздо большем диапазоне, чем ток.
Поэтому перенесите на своей схеме линию управления насосом с датчика тока на датчик давления - это вполне зарекомендовавший себя способ защиты от сухого хода и от превышения давления.
Вызывает сомнения два пункта.
1. Теплоаккумулятор это емкость с теплоносителем (водой) объемом 2,5 м.куб. А регулировать буду с помощью трехходовых клапанов с приводами (V-2 и V-3 на схеме), подмешивая обратку в подачу для приготовления теплоносителя нужной температуры.
2. Это мечты на далекое будущее и этот вопрос еще подробно не изучал. Спасибо за совет.
Raspberry Pi2
Бюджет данного варианта конечно заманчив, но я не уверен что смогу быстро освоить Codesys в отличии от OWEN Logic.
lara197a
23.01.2016, 15:33
Купите ТРМ 32 или 132М или 232.
Этого будет достаточно.
Купите ТРМ
На сколько я понял на ТРМах не получится сделать управление электрокотлом и водоснабжением. Или я не прав?
lara197a
23.01.2016, 16:59
позвоните в понедельник в техподдержку.
Вам подберут оборудование, под ваши тех. условия.
на стандартных приборах вам будет проще и удобнее.
александр 64
23.01.2016, 17:30
вот пример дома он конечно не подходит для этого проекта но некоторые вещи могут пригодится связь сделана для спк
Eugene.A
23.01.2016, 17:47
А регулировать буду с помощью трехходовых клапанов с приводами (V-2 и V-3 на схеме), подмешивая обратку в подачу для приготовления теплоносителя нужной температуры.
Я интересовался не способом регулирования температуры отопления, а способом регулирования мощности котла.
Предположим, топливо загружено, горит, и тут выясняется, что теплоаккумулятор достиг максимальной температуры, и трехходовой замкнул циркуляцию котла на себя. Как избежать его закипания? Каким образом вы снизите тепловыделение?
Понятно, как это работает в газовом, электрическом или жидкотопливном котле - просто выключается горелка или подача электричества. А тут? Я думаю, что греющий контур в такой системе ни при каких условиях не должен замыкать циркуляцию котла по короткому кругу, без теплосъёма. Даже если прекратить подачу воздуха в топку, накопленного в горящем топливе и в конструкции тепла хватит, чтобы привести к неприятным последствиям.
Ещё один момент - температура отходящих газов. Если, предположим, у вас будет низкая потребность в тепле, вы будете вынуждены поддерживать температуру топки достаточно высокой, иначе при пониженной температуре отходящих газов начнётся конденсация, и газоход начнёт быстро зарастать сажей и смолами, конденсат может разрушать конструкцию котла и газохода.
Надо консультироваться со специалистами.
александр 64
23.01.2016, 17:53
Я интересовался не способом регулирования температуры отопления, а способом регулирования мощности котла.
Предположим, топливо загружено, горит, и тут выясняется, что теплоаккумулятор достиг максимальной температуры, и трехходовой замкнул циркуляцию котла на себя. Как избежать его закипания? Каким образом вы снизите тепловыделение?
Понятно, как это работает в газовом, электрическом или жидкотопливном котле - просто выключается горелка или подача электричества. А тут? Я думаю, что греющий контур в такой системе ни при каких условиях не должен замыкать циркуляцию котла по короткому кругу, без теплосъёма. Даже если прекратить подачу воздуха в топку, накопленного в горящем топливе и в конструкции тепла хватит, чтобы привести к неприятным последствиям.
Ещё один момент - температура отходящих газов. Если, предположим, у вас будет низкая потребность в тепле, вы будете вынуждены поддерживать температуру топки достаточно высокой, иначе при пониженной температуре отходящих газов начнётся конденсация, и газоход начнёт быстро зарастать сажей и смолами, конденсат может разрушать конструкцию котла и газохода.
Надо консультироваться со специалистами. вот так уголь делал
александр 64
23.01.2016, 17:54
сам котел должен воздух перекрывать при достижении температуры это практически у всех сделано
Как избежать его закипания?
На начальном этапе планирую на ТА поставить несколько термометров на разной высоте и самостоятельно отслеживать уровень "заряда" аккумулятора. Соответственно растоплять котел только по необходимости. А в дальнейшем можно продумать байпас ТА.
на стандартных приборах вам будет проще и удобнее.
Не спорю, но как говорится "чем дальше в лес, тем больше дров" - со временем приходят новые идеи, мысли, потребности... и с ПР или ПЛК проще их реализовать.
александр 64
23.01.2016, 18:20
На начальном этапе планирую на ТА поставить несколько термометров на разной высоте и самостоятельно отслеживать уровень "заряда" аккумулятора. Соответственно растоплять котел только по необходимости. А в дальнейшем можно продумать байпас ТА.
теплоаккумулятор нужен только для того чтоб при перегреве охладить контур котла до нормы и то это понадобится летом если есть гвс на зиму ставить его бесполезно и дорого 1 тонна запасет всего 80 квт расход тепла 1квт на 10 м все равно придется топить постоянно
liga_blunt
23.01.2016, 18:35
Полностью подержиаваю теплоаккумулятор работает только летом. На тепличных комплексах площадью 6га теплоаккумулятор нужен в 600тон ну и работает только летом когда в теплицы надо подавать СО2 с котла ,а тепло девать некуда.
Eugene.A
23.01.2016, 19:09
сам котел должен воздух перекрывать при достижении температуры это практически у всех сделано
Это не спасёт от закипания при существующей схеме, когда трехходовой кран замкнёт циркуляцию котла на короткий круг.
Возможность закипания можно устранить программно- при приближении температуры к моменту закипания открыть трехходовой из ТА в систему независимо от графика.
Если ТА пустая трата денег, тогда подскажите как регулировать температуру в системе отопления если ТТК с приоткрытым поддувалом превращается в сажегенератор? Газа нет, электро- дорого.
теплоаккумулятор нужен только для того чтоб при перегреве охладить контур котла до нормы и то это понадобится летом если есть гвс на зиму ставить его бесполезно и дорого 1 тонна запасет всего 80 квт расход тепла 1квт на 10 м все равно придется топить постоянно
У меня 2.5 тонны, соответственно 200кВт, дом 150 квадратов -выходит 13 часов, а осенью и весной еще больше. Меня устраивает.
Eugene.A
23.01.2016, 20:46
Возможность закипания можно устранить программно
Вещи, влияющие на безопасность эксплуатации, не делаются программно. Даже на полностью компьютеризированных котлах защиту от перегрева, от превышения и падения давления делают на железных, чисто электромеханических термостатах и реле давления.
Они объединяются в т.н. цепь безопасности, которая тупо рвёт питание горелки. Плюс аварийный сбросной клапан, вообще не электрический, калиброваный по давлению.
Как это сделать на твердотопливном котле с его большой инерционностью, я не знаю. Приходит в голову только одно - при перегреве расплавляется какой-нибудь механический фиксатор, и топливо сбрасывается в ёмкость с водой. Примерно, как под активной зоной чернобыльского реактора.;)
У приятеля в частном доме подобная система отопления привела к заливу - на втором этаже сорвало воздушник, и вся вода фонтаном кипятка ударила в потолок. В котле расплавилось всё, что могло. Уголь, однако. Повезло, что никого рядом не было. А если бы рванула батарея рядом с человеком?
Eugene.A
23.01.2016, 20:48
У меня 2.5 тонны, соответственно 200кВт, дом 150 квадратов -выходит 13 часов, а осенью и весной еще больше. Меня устраивает.
Энергия измеряется не в киловаттах, а в киловатт часах.
Eugene.A
23.01.2016, 21:06
как регулировать температуру в системе отопления если ТТК с приоткрытым поддувалом превращается в сажегенератор?
Забыл упомянуть, что накопившаяся в дымоходе сажа может стать причиной пожара.
По поводу твердотопливного котла, его эксплуатации, устройства дымохода, мер против конденсации и сажеобразования надо искать специалиста и консультироваться с ним, поскольку выявленные в процессе эксплуатации недостатки могут дорого обойтись, вплоть до полной переделки всей системы.
Либо отказаться от регулирования процесса горения, и топить циклами на полной мощности, со сбросом излишка тепла в аккумулятор, при угрозе перегрева смирится с перетопом, но всеми возможными средствами обеспечить теплосъём с котла. Оборудовать контур сбросным клапаном с отведением в безопасное место. Канализация может не выдержать сброса кипятка вперемешку с паром, на некоторых объектах приходится оборудовать её системой подмеса холодной воды.
Обязательно установить газосигнализатор на угарный газ. Знали бы вы, сколько на Руси народу угорело!
Безопасность превыше всего!
...отказаться от регулирования процесса горения, и топить циклами на полной мощности, со сбросом излишка тепла в аккумулятор, при угрозе перегрева смирится с перетопом...
Я к этому и стремлюсь. По поводу безопасности: я учту Ваши пожелания и доработаю схему.
Nafanja поэтому я написал и 2-ой вариант, ПР114, ПР200 (если больше вх/вых требуется) и потом микрокомпьютер (или просто компьютер в доме) для SCADA и смены уставок.
Или как lara197a предлагает, готовые приборы только с интерфейсом. Ну правда в итоге выйдет дороже.
Любой твердотопливник должен быть оборудован системами безопасности не связанные с управлением.
Я так понимаю система с естесственной циркуляцией должна быть, чтобы при отключении электричества могла работать самостоятельно.
А если рассматривается энергозависимая система с использованием ИБП, то зачем там вообще твердотопливник ?
Я и не оспариваю обязательное наличие средств безопасности. Я выложил здесь неполную схему, чтобы только было понятно что и как я хочу автоматизировать. А система будет открытая, соответственно для обеспечения безопасности необходимо правильно сделать расширительный бак. С возможностью ЕЦ будет только контур ТТК-ТА.
На данный момент оптимальным для себя выбрал ПР200 с последующим расширением.
в конечном итоге большинство склоняется к мысли что проще доплачивать дедуле-соседу в замен автоматизации твердотопливника у ся на коттетдже. Eugene.A пишет правильные комменты, после воплощения в реальность, озвучте пож-та стоимость ваших затрат, интересно сравнить...
RusLandAuto
25.01.2016, 13:22
У меня 2.5 тонны, соответственно 200кВт, дом 150 квадратов -выходит 13 часов, а осенью и весной еще больше. Меня устраивает.
Сделайте контур ТТК - ТА с естественной циркуляцией ( если все равно собираетесь ставить ТА ) а как нагреется ТА из него расходуйте-регулируйте програмно и автоматически. Если отключат эл.энергию ни чем не рискуете . Котел какой в проэкте?
Eugene.A
25.01.2016, 14:29
Сделайте контур ТТК - ТА с естественной циркуляцией ( если все равно собираетесь ставить ТА ) а как нагреется ТА из него расходуйте-регулируйте програмно и автоматически. Если отключат эл.энергию ни чем не рискуете . Котел какой в проэкте?
Я думаю, что как раз при запуске топки ТА надо отключать, иначе слишком долго придётся ждать прогрева дома. Лучше в процессе топки держать накопитель холодным, чтобы иметь резерв теплосъёма на случай непредвиденного повышения температуры в контуре. А запускать циркуляцию через него ближе к концу топки, когда дом уже прогрелся, чтобы продлить работу отопления по завершении.
Достаточно сделать 2 контура в ТА, один это "последняя батарея" и второй это "первая батарея" с управлением.
Никогда не видел, чтобы закипал котел с системой отопления при естественной циркуляции. Это надо ну очень очень постараться все время закидывая в топку дрова и уголь....
Eugene.A
25.01.2016, 14:53
Так то в Краснодаре. А есть и более холодные края. Я видел, например, как расплавилась чугунная плита с конфорками. Ну, не до жидкого состояния, но до ярко-жёлтого свечения, так, что чугунок с водой провалился. Котлы закипают легко, особенно при не очень удачном исполнении и расчёте сети. Дрова и уголь тоже разные бывают. И одно дело, когда человек с большим опытом топит, и приглядывает, а другое - когда положился на автоматику, отвлёкся...
Упоминал уже, что у приятеля закрытую систему рвануло превышением давления, и теплообменник прогорел безнадёжно. Правда, у него не котёл был, а печь с вмонтированным теплообменником.
Eugene.A так никто же бездумно не закидывает топливо все время.... да и в котел больше, чем его объем топки не заложишь.
И если система сделана правильно, она просто будет работать.
Второй вариант, есть автоматические закрывашки воздуха - механические.
RusLandAuto
25.01.2016, 15:24
Возможность закипания можно устранить программно- при приближении температуры к моменту закипания открыть трехходовой из ТА в систему независимо от графика.
Если ТА пустая трата денег, тогда подскажите как регулировать температуру в системе отопления если ТТК с приоткрытым поддувалом превращается в сажегенератор? Газа нет, электро- дорого.
Чтобы помочь с ответом поконкретнее нужно понять какой марки , модели котел. Чтобы ТТК работал напрямую на СО нужно соблюдать некоторые условия , одно из которых точная регулировка температуры на ТТК ,что не так просто но возможно.
Eugene.A
25.01.2016, 15:31
никто же бездумно не закидывает топливо все время....
Ну как сказать. Мы работали в колхозе, на уборке картофеля. Поселили нас в заброшенном школе-ннтернате, кормили плоховато. Вот мы вечером и варили картошку на плите. Затопили печь дровами, подсыпали антрациту, поставили чугунок с водой, разлили по стопочке самогонки. Тяга замечательная, аж гуд в трубе стоял. Не успели по второй принять, как грохнуло что-то за дверью, выбегаем - чугунок провалился, остатки плиты сияют, как солнце.
Всякое в жизни бывает.
А вообще я до 10 класса прожил с печным отоплением, и вечерняя топка была как раз на мне, чтобы к приходу родителей было тепло. Берег Охотского моря...
sergeykrylov
25.01.2016, 16:11
А если электричество отключат, что делать будете?
sergeykrylov так система с ЕЦ, а даже если и энергозависимая, есть ИБП и генератор для таких случаев, смотря как система построена.
RusLandAuto
25.01.2016, 17:11
У меня дом на ТТК отапливается. Чтобы он топил дом на угле долго и полностью автономно без кочегара нужно довольно много дорогостоящих прибамбасов , таких как бункер, горелка, золоотвал и тд и тп. Все это будет стоить дорого , занимать много места , сил на обслуживание. По этому считаю, если всего перечисленного не городить автоматизировать ТТК нужно в меру. И если сам котел еще не куплен, очень хорошо , так сказать крепко взвесить ваши потребности и тех.возможности будущего приобретения.
RusLandAuto
25.01.2016, 17:17
Никогда не видел, чтобы закипал котел с системой отопления при естественной циркуляции. Это надо ну очень очень постараться все время закидывая в топку дрова и уголь....
Котел поставь на 50квт а батарей на 20. И разжигай свой реактор. А в сочетании с ПП бедет гарантированая авария.
RusLandAuto
25.01.2016, 17:27
Я думаю, что как раз при запуске топки ТА надо отключать, иначе слишком долго придётся ждать прогрева дома. Лучше в процессе топки держать накопитель холодным, чтобы иметь резерв теплосъёма на случай непредвиденного повышения температуры в контуре. А запускать циркуляцию через него ближе к концу топки, когда дом уже прогрелся, чтобы продлить работу отопления по завершении.
Можно примерно и так . У меня нет места под ТА, так сказать не пользую, но знаю что конструкция у них бывает и хитрая. Под хитрой конструкцией подразумеваю ТА с ЕЦ между ТТК.
На правах идеи:
Как известно при прогреве вверху ТА и будет "кипяток" . Забор теплоносителя для СО нужно организовывать сверху ТА. Когда вверху и внизу ТА предположим 80гр тогда он заряжен полностью.
RusLandAuto 6лть, речь идет о грамотно собранной системе, на которую планируется автоматика, а не о том, чтобы купить котел на 50 кВт, а отапливать им 50 м2...
Надо же иметь хоть какое-то представление о глупости людей... :)
Вообще автоматика ТТК в том виде, в каком хочет сделать автор предполагает простую функцию. Закинул дровишек или угля утром и уехал на работу - вернулся с работы, в доме тепло. Приехал, закинул опять порцию и до утра тепло.
RusLandAuto
25.01.2016, 18:42
RusLandAuto 6лть, речь идет о грамотно собранной системе, на которую планируется автоматика, а не о том, чтобы купить котел на 50 кВт, а отапливать им 50 м2...
Надо же иметь хоть какое-то представление о глупости людей... :)
Вообще автоматика ТТК в том виде, в каком хочет сделать автор предполагает простую функцию. Закинул дровишек или угля утром и уехал на работу - вернулся с работы, в доме тепло. Приехал, закинул опять порцию и до утра тепло.
По началу ответа. Таких людей полно. Некоторые просто не понимают что так нельзя . Но делают " чем мощнее - тем лучше". Мощным например расчитанным на весь обьект топят только первый этаж и тд. И тп. А вот это, закинул дровишек в ТТК и уехал на работу плохо может закончится. Отключение электроэнергии с большой долей вероятности наделает бед.Без обид ...
Обсуждение ибп и авр в этой ветке вообще не имеет смысла.
Если у газ - котел мощнее чем СО то риска нет. А ТТК это "реактор" который нужно охлаждать.
КПД и мощность таких котлов как правило больше на максимальных режимах, поэтому управление ими и простое и непростое. Есть и очень простое такое как тягорегулятор механический но он может далеко не все.
Что здесь плохого в том чтоб спроэктировать СО без слабых мест, с точным управлением если автор будет монтировать ТА.
RusLandAuto
25.01.2016, 18:44
RusLandAuto 6лть, речь идет о грамотно собранной системе, на которую планируется автоматика, а не о том, чтобы купить котел на 50 кВт, а отапливать им 50 м2...
Надо же иметь хоть какое-то представление о глупости людей... :)
Вообще автоматика ТТК в том виде, в каком хочет сделать автор предполагает простую функцию. Закинул дровишек или угля утром и уехал на работу - вернулся с работы, в доме тепло. Приехал, закинул опять порцию и до утра тепло.
По началу ответа. Таких людей полно. Некоторые просто не понимают что так нельзя . Но делают " чем мощнее - тем лучше". Мощным например расчитанным на весь обьект топят только первый этаж и тд. И тп. Без обид ... .
Если у газ - котел мощнее чем СО то риска нет. А ТТК это "реактор" который нужно охлаждать.
КПД и мощность таких котлов как правило больше на максимальных режимах, поэтому управление ими непростое. Есть и очень простое такое как тягорегулятор но он может не все.
RusLandAuto
25.01.2016, 19:10
Топить ТТК я думаю придется когда вы дома"под некоторым присмотром". Да и уголек кидать комуто придется. Сам делаю только так. У меня тоже есть автоматика но столько ее как у автора нет и не будет.
В крадце работает так: разжигается ТТК ,после некоторого прогрева СО переключается на работу от ТТК. С понижением температуры ( топливо прогорело)переключается на ЭЛК. В системе присутствует привод кранов 2 шт.,привод заслонки воздуха ТТК 1шт. ТРМ 500 2шт. Насосы цирк. 2шт и по мелочи реле,бп и тд... . Обвязка всех котлов металл после ПП. Система отопления полностью энергозависима, генератор присутствует.
Ни каких программ пока вовсяком случае нет. Все простенько.
Eugene.A
25.01.2016, 21:19
купить котел на 50 кВт, а отапливать им 50 м2...
Надо же иметь хоть какое-то представление о глупости людей... :)
Именно так и бывает в каждом втором случае. Глупость ли это? Не знаю, у меня нет дома, живу в квартире. Но люди часто, что-то задумывая, смотрят в перспективу. Думают - а вот пристрою я к дому ещё столько и ещё полстолько, это что ж мне, котёл менять?
Даже промышленные котельные каждую вторую проектируем и строим с запасом мощности, иногда двухкратным. Из-за чего сетевые насосы, например, приходится оборудовать частотниками, ибо планируется в будущем присоединить ещё одно здание, рассчитать насос под несуществующую сеть сложновато. Нередко эти планы так и остаются нереализованными... Потом эти горе-хозяева пытаются экономить газ, снижая температуру котлов, не понимая, чем это чревато. Один тут у меня требовал снизить обороты насосов, чтобы сэкономить на электроэнергии. Все доводы впустую. Потом пришлось ехать снова, уже за мзду, когда он убедился, что конец сети не прогревается... Сэкономил, наверное, полтысячи киловатт часов...
RusLandAuto
25.01.2016, 21:52
Такой привод управляет горением у меня.
RusLandAuto
25.01.2016, 21:59
Управляется этим.
С ТТК все гораздо проще, зная, что он мощнее, чем нужно сейчас просто определяется количество загрузки топки - ВСЁ.
На счет закинул дров и уехал на работы, имелось ввиду, что пока горит котел, ТА нагревается, когда котел прогорает, система начинает брать тепло из ТА.
При должном утеплении дома запас из ТА можно растянуть до приезда домой. Пусть не с комфортной температурой, но все же приехав домой попадать не в холодный дом а в достаточно еще прогретый.
з.ы. все детсво протопил дровами с углем и когда выбирал себе плюнул на все и купил дизельный котел. Комфорт куда приятнее, чем городить огород с ТТК.
Massmeter
25.01.2016, 23:37
Готов сотрудничать по этому вопросу. Пишите massmeter@yandex.ru Владимир.
RusLandAuto
25.01.2016, 23:52
На счет контроля температуры котла методом взвешивания топлива категорически никак, да и зачем. Класически ставят ТА чтобы на максимальной мощности ТТК и с самым высоким КПД нагреть его и затем использовать это тепло. То "излишнее"тепло которое поглотит ТА при схеме про которую вы говорите пропадет , остынет, раствориться в нем-же.
Желаю всем жить с комфортом давайте обсуждать электронику.
RusLandAuto чёй-то термос (ТА) вдруг остынет сам по себе ?. Суть автоматизации тут как раз в том, чтобы управлять именно ТА, когда надо его греть, когда не надо, не греть, когда надо, забирать из него.
Сама система отопления с ЕЦ, ей насос не нужен. Нужно.
1. контролировать температуру на подаче
2. контролировать температуру в ТА
3. управлять контуром загрузки в ТА
4. управлять контуром забора из ТА.
Сама система отопления не должна быть подвержена вмешательствам. Горение должно регулироваться отдельно и желательно механическими средствами. Иметь узел безопасности.
Взвешивание топлива обычно происходит на глаз и устаканивается в первые месяц два, если котел мощнее, чем требуется.
RusLandAuto
26.01.2016, 10:47
Здравствуйте попробую ответить по пунктам. Исходя из схемы автора (стр.1).
Вот я обсуждаю (быть может несколько с критикой ) пока только контур К2 (ТТК-ТА)
1. Термометр Т1 , насос Н1 завязаны на контроллер и клапан V1 термостатический . Как это может управлять контуром ? Если котел самоуправляем как газовый то К2 будет управляться самим котлом. Зачем в схеме V1 ? чтобы делать подмес обратки на вход ТА ? а для чего?(стрелками вообще указан малый круг на ТТК). Термометр Т1 для чего? для того чтобы контроллер выводил ее на дисплей и знать какая подача от ТТК ? как контроллер может влиять на ТТК ? отключит или включит ему насос ? При таком включении я думаю что контроллер не сможет даже мало-мальски адекватно управлять температурой в контуре К2(ТТК - ТА). Если задача конроллера просто включить насос когда разожгли ТТК то Т1 лучше монтировать в рубашку ТТК (обычно там датчик штатного термометра) а не на подачу.
По контуру К3 вроде все понятно баня отдельно от дома и топиться будет время от времени . Антифриз в контуре К3 планируется? Насосы в К3 и К1 лучше включить в обратку так будет долговечнее.
Попробую ответить по порядку.
Имеется:
ТТК Дымок Zota 25М с тэнами, без терморегулировки заслонки, установленный в доме в отдельной комнате (котельной), обвязка металл, далее ПП, система без ЕЦ. ИБП и генератор в наличии. ТТК практически без присмотра не остается (жена в декрете и опыт обращения с ТТК не малый, т.к. родились и живем в сельской местности). Дом утеплен. Кирпичную печь считаю нет смысла ставить в котельной, а ТТК как только остыл сразу чувствуется дискомфорт. Поэтому он всегда "шаит", а на ночь ВКЛ тэны.
Планирую:
Установить ТА с целью выравнивания температуры помещения и прекращения постоянной топки ТТК. Контур ТТК-ТА сделать из металла с возможность ЕЦ (без переключения каких-либо кранов). СО дома оставляю прежнюю. Основная цель автоматизации - поддержание t теплоносителя в СО в зависимости от наружной t, в случае остывания ТА автоматическое отсекание СО от ТА и поддержание t в СО с помощью ЭК (греть ТА с помощью ЭК не выгодно).
Автоматизация водоснабжения это хотелка уже "на будущее". Сейчас работает от обычного реле давления, но смущает отсутствие защиты от сухого хода.
Контур отопления бани пока вообще под вопросом, тем более что самой бани еще нет!:)
Электроника:
Пока что остановился на ПР200, потому что:
1. Заманчиво по цене
2. Есть экран, где можно сделать отображение необходимых параметров
3. Есть кнопки для быстрой смены уставок при "обкатке и притирании" системы к моим потребностям
4. Возможность подключения модуля GSM (на будущее)
5. Возможность расширения системы (вдруг что еще придумаю). Пока доберусь до водоснабжения и СО бани, уже появятся (надеюсь) модули расширения для ПР200 (на сайте указано начало продаж 1кв 2016). Мне они могут понадобиться наверное не раньше 2017г.
В связи с этим всем я считаю что мне не подойдут ТРМы. А вот достаточно ли будет ПР200 или надо смотреть в сторону ПЛК?
Ни ПР, ни ПЛК ни разу не программировал, но думаю что с Owen Logic разберусь быстрее чем с Codesys. Задел для этого есть - когда-то закончил Томский политехнический, специальность Автоматизация и электропривод, но по специальности не работал и многое уже подзабыто.
P.S. Да, котел ни есть гуд, над его заменой я тоже размышляю, но не все сразу (в любом случае будет ТТК - другой альтернативы нет). Сначала установка ТА. Система отопления у меня есть и будет открытая - ничего при закипании не взорвется, перелив в канализацию. И, в конце то концов, я не преследую цель обеспечения бесконтрольной (человеком) работы ТТК.
Поддерживаю:
Желаю всем жить с комфортом давайте обсуждать электронику.
Только поясните пожалуйста:
То "излишнее"тепло которое поглотит ТА при схеме про которую вы говорите пропадет , остынет, раствориться в нем-же.
Почему?
RusLandAuto
26.01.2016, 12:27
RusLandAuto чёй-то термос (ТА) вдруг остынет сам по себе ?. Суть автоматизации тут как раз в том, чтобы управлять именно ТА, когда надо его греть, когда не надо, не греть, когда надо, забирать из него.
Сама система отопления с ЕЦ, ей насос не нужен. Нужно.
1. контролировать температуру на подаче
2. контролировать температуру в ТА
3. управлять контуром загрузки в ТА
4. управлять контуром забора из ТА.
Сама система отопления не должна быть подвержена вмешательствам. Горение должно регулироваться отдельно и желательно механическими средствами. Иметь узел безопасности.
Взвешивание топлива обычно происходит на глаз и устаканивается в первые месяц два, если котел мощнее, чем требуется.
Здравствуйте melky. И Термосы тоже остывают так устроен мир.
1. В схеме 3 подачи, подачу из ТТК в ТА как будете контролировать контроллером ? смотреть на показания термометра Т1?
2. Каким образом контроллер изходя из схемы вообще может контролировать температуру внутри ТА?
Контролировать и управлять не одно и тоже (не путать с " держать под контролем ").
3.Теплоносителем который поступает в ТА из ТТК изходя из схемы может управлять. а). насос по вкл/откл (если умный то и скоростью ). б) Теплогенератор (ТТК ) по температуре. А вот клапан V1 для меня "загадка" которая в этой схеме лишняя, как он должен работать я знаю, не могу понять для чего он в схеме.
4. Контурами ТА- К1 и ТА - К2 соответствующий контроллер управлять сможет.
Эта система полностью энергозависима поэтому и горение можно доверить контролеру и заранее позаботиться о генераторе.
Сори, но я не успеваю на все ответить. Пока писал - еще вопросов накидали. Фактически Т1 установлен как раз в рубашке котла.
Я думал что тут будет понятно, что управляться будет только вкл/выкл насоса.
К2.
1. Т1 ≥ Т2 – насос Н1 включен
2. Т1 < Т2 – насос Н1 выключен
V1 нужен для поддержания температуры теплоносителя на входе в котел не ниже 50 град. (подмес подачи) во избежание образования конденсата в дым. трубе.
Откл. Н1 необходимо чтобы после протопки ТТК не перемешивать воду в ТА (в любом случае верх горячее низа).
В К3 как раз и планируется антифриз.
Я планирую контроль загрузки ТА от ТТК доверить человеку, а вот разгрузку повешать на контроллер.
Что-то не могу сообразить как это будет выглядеть на схеме в паре c трехходовыми:
Насосы в К3 и К1 лучше включить в обратку так будет долговечнее.
RusLandAuto
26.01.2016, 13:03
Попробую ответить по порядку.
Только поясните пожалуйста:
Почему?
Поясняю это верно для систем где как правило на определенных режимах СО питается от ТТК напрямую , а излишки потребляются ТА
Nafanja так у вас система без ЕЦ ? как вы рискнули на такое при обычном котле ?
А теперь хотите переделать на ЕЦ часть, связанную только с ТА но не всю СО ?
Зачем в схеме V1 ?
Вот:
http://heiz.ru/catalog/trehhodovie-klapany/2684.html
или
http://heiz.ru/catalog/trehhodovie-klapany/402.html
Поясняю это верно для систем где как правило на определенных режимах СО питается от ТТК напрямую , а излишки потребляются ТА
Если в К1 и К2 имеют общий теплоноситель и подача из ТТК в ТА и из ТА в СО установлены на одном уровне по высоте это не одно и тоже?
Nafanja вы этим клапаном только усугубите, если котел будет заправлен и кочегарить на всю.
так у вас система без ЕЦ ?
Да.
как вы рискнули на такое при обычном котле ?
Поставил на насос ИБП и есть в наличии генератор (уже кажется сообщал об этом).
А теперь хотите переделать на ЕЦ часть, связанную только с ТА но не всю СО ?
Совершенно верно.
Мне кажется надо в ТА поставить теплообменник от котла с управляемым клапаном, в случае отключения электричества клапан должен открываться полностью.
Пока электричество есть, можно управлять загрузкой ТА излишками, за счет управления клапаном и блокировкой насосом СО.
Ну и второй насос между ТА и СО, когда из ТА будет забираться тепло.
Тогда котел можно кочегарить на всю возможность ТА.
Да, и ТА не должен быть разделителем между ТТК и СО, иначе он превратится из аккумулятора в очень большую батарею и не более того.
Nafanja вы этим клапаном только усугубите, если котел будет заправлен и кочегарить на всю.
Тут бы конечно провести испытания, но по информации с другого форума может образоваться конденсат в дым. трубе, т.к. в котел будет идти всегда холодная вода пока не прогреются 2,5 тонны. Я еще окончательно не решил его устанавливать. Буду изучать инфу.
Ну тут такой момент, если вы планируете делать контур ТТК - ТА с ЕЦ, то лишние клапана там не к месту.
И посмотрите на его работу, если ниже 61 гр, то клапан перекрывает канал А - АВ, оставляя только В - АВ, у вас еще температура от 61 гр и вниз, а СО просто отключается.
Мне 60 гр воды хватает поддерживать 24 гр в доме при -15 на улице, а вы эту воду на малый контур мимо СО в котел - как-то не разумно.
Делать ТА очень большой гидрострелкой тоже неразумно, отдавать тепло в ТА и тут же забирать ?
Надо делать так, чтобы при топке котла нужная температура в зависимости от уличной уходила в СО в обход ТА, когда дом прогрелся до 23 (например) отключать насос СО до падения температуры на 0,5-1 гр и повторять процедуру (а лучше измерять температуру в системе, чтобы не допускать полного остывания батарей).
Пока циркуляция СО заблокирована котел продолжает себе греть ТА.
Когда котел прогорел (все спят), начинать отбор в СО из ТА, когда упала температура до какого-то предела, включать ТЭНы, поддерживать в ТА некую температуру минимум, чтобы избегать конденсата, если хотите, хотя там совсем холодной воды и не будет в принципе.
melky а мне кажется что и при такой схеме можно кочегарить котел на всю возможность ТА, а теплообменник это излишнее усложнение. Загрузкой ТА я буду управлять сам, а автоматика подавать в СО сколько потребует погода.
И по поводу второго насоса - чем плоха моя схема? Не пойму зачем и где там нужен второй насос?
Eugene.A
26.01.2016, 14:11
поддерживать в ТА некую температуру минимум, чтобы избегать конденсата, если хотите, хотя там совсем холодной воды и не будет в принципе.
Известно, что конденсация пара происходит на поверхности, температура которой ниже, так называемой точки росы. Для воды это около 50°С.
А второй насос у вас есть, это Н2. Только он должен быть паралельно Н1 и работать они должны в зависимости откуда берется тепло, из ТТК или из ТА.
Делать теплообменник для ТА или сам ТА делать теплообменником это надо прикидывать по мощности. Но то, что эту цепь нужно перекрывать при остывании ТТК это точно, и для безопасности при отключения питания, поломки ПР, линия должна открываться.
Для начала необходимо сделать ЕЦ для работы ТТК - ТА и от нее плясать.
Просто по вашей схеме вы ТА сделали просто большим разделительным узлом, в народе "гидрострелка". По сути он у вас не будет запасать тепло, а будет просто одной из батарей дома.
Eugene.A что-то не так в датском королевстве, у меня в межсезонье температура теплоносителя 45 гр (минималка для моего котла) и трубы с батареями не конденсируют влагу. Может речь о РАЗНИЦЕ температур все-таки ?
Eugene.A
26.01.2016, 14:37
Eugene.A что-то не так в датском королевстве, у меня в межсезонье температура теплоносителя 45 гр (минималка для моего котла) и трубы с батареями не конденсируют влагу. Может речь о РАЗНИЦЕ температур все-таки ?
А у вас что, вокруг труб и батарей вьются клубы пара? Чему там конденсироваться-то?
А вот на конструкции котла, в дымоходе, где основным продуктом сгорания является вода и двуокись углерода, там-то и происходит конденсация пара при снижении температуры поверхностей теплообменника и газохода ниже 50°С.
В конце концов эту цифру нетрудно найти в инструкциях на котлы, если они не коденсационные, конечно.
Сколько уже котлов сгноили "экономисты", пытаясь сэкономить газ. Сначала сэкономили на строительстве, сварганив одноконтурную систему отопления, без возможности раздельного регулирования температуры котла и температуры отопления.
Можно за сезон котёл превратить в дуршлаг.
Однажды наши наладчики видели дизельный котёл, залитый конденсатом по самую горелку. Это не анекдот. Их вызвали, потому что котёл не запускался.
А конденсат - это кислота.
Речь идет не о конденсате на батареях и трубах, а в дымовой трубе, т.к. если в котел постоянно подавать воду температурой ниже 50гр. продолжительное время, то будет в котле большой теплосъем, дым холодный, следовательно з...сер трубы. Как-то так. Такие клапаны есть на разные тем-ры, кажется от 45 до 70.
Чем чревато превращение ТА в гидрострелку?
melky Вас не затруднит выложить предлагаемую Вами схему, чтобы было нагляднее обсуждать?
Про клапан вроде четко написано: "Температура на линии А-АВ постоянно поддерживается на уровне примерно 61°С". Я так понимаю клапан может принимать не только крайние положения, но и останавливаться в промежуточных, как термостат на автомобиле (если я не ошибаюсь).
Корявенько, но для понимания пойдет.
Клапан, как и насосы можно располагать на обратке.
Без теплообменника в ТА честно даже не представляю как обойтись по простой причине - там ЕЦ, а это та еще задачка, как загрузить 2 тонны воды теплом именно в ЕЦ системе.
На счет 3-х ходовых клапанов писал выше, неразумно именно термостатический ставить, так как температурой 60 гр еще можно топить и топить.
На счет клапана. Если подача ниже 61 гр, то с другой ветки не должно идти поступления, а вот если выше 61 гр а на другой ветке ниже, то происходит подмес...
александр 64
26.01.2016, 15:30
melky Вас не затруднит выложить предлагаемую Вами схему, чтобы было нагляднее обсуждать? автоматика для котла приложена выше котел уголь .
принцип автоматики при достижении температуры сначала разогревается ГВС подача ГВС через термостат чтоб руки не сжечь если температура растет включится отопление даже летом просто дешево сердито
И все же чем чревато совмещение гидрострелки с ТА?
На сколько я понял на ТРМах не получится сделать управление электрокотлом и водоснабжением. Или я не прав?
Получится,- они [ТРМы] очень широко используются в системах автоматизации ЖКХ
Nafanja ничем не чревато, кроме отсутствия прямого назначения - Аккумулятора тепла, тупо дополнительный объем воды в системе.
александр 64
26.01.2016, 17:39
И все же чем чревато совмещение гидрострелки с ТА?
это не ТА а просто бойлер горячей воды с ТА схема будет немного другой
александр 64
26.01.2016, 17:44
считаю что ТА нужен лишь в том случае если котел намного мощнее
александр 64
26.01.2016, 17:49
Признанные лидеры среди подобных агрегатов — литовские Stropuva Котлы долгого горения циклического типа. В этих агрегатах используется запатентованный способ верхнего горения топлива. Оно происходит не как обычно снизу вверх, а наоборот — сверху и вниз. Область горения по мере сжигания топлива перемещается ниже. Автоматическая телескопическая система подачи воздуха доставляет его в зону горения. Конструктивное решение этих котлов достаточно оригинальное, простое и надежное
Пиролизные (газогенераторные) котлы. Режим длительного горения в этих устройствах достигается за счет особого, пиролизного, метода сжигания древесного газа. Газ выделяется из дров в условиях высокой температуры и недостатка кислорода. Такой способ сжигания позволяет избежать образования сажи, дает минимальное остаточное количество золы и обеспечивает почти полное сгорание топлива. Время работы такого котла от единичной закладки дров составляет 8—10 часов — это меньше, чем у литовского Стропувы, в 7 раз. Но пиролизные котлы обладают рядом преимуществ. Наиболее популярная марка — чешский DAKON KP PYRO.
RusLandAuto
26.01.2016, 19:27
считаю что ТА нужен лишь в том случае если котел намного мощнее
У автора зота 25 квт . Для быстрого а значит и коммфортного прогрева ТА и одновремменно СО кажется маловато.
Со стропувой знаком, у друга установлен. Тоже не в восторге и тоже есть свои болячки. Пиролизные видел только на картинке. У нас сейчас мороз за 30, котел работает практически на закрытом поддувале, дома 26. Думаю что должно хватить.
Nafanja какая температура воды у вас в системе чтобы держалось 26 при -30 за бортом ?
Не жарковато 26 градусов ?
Около 55-60гр. Жарко, но если ниже держать то зарастает сажей теплообменник в котле.
А если сделать так:22059
Схему нашел в инете. Мне гидрострелку сделать дешевле чем теплообменники в ТА.
И по этой схеме ТА как большая гидрострелка. Я просто наблюдаю за своим бойлером ГВС. Он у меня слегка автоматизирован, но из-за отсутствия дополнительных датчиков температуры не во всех режимах правильно работает.
Например при работе котла по Т помещения (например Т воды я поставил 50 гр) бойлер может сам дать команду котлу включить нагрев ГВС - Т воды становится 72 гр и отключается насос циркуляции СО. Тогда в бойлере ГВС у меня вода порядка 60 гр.
Но как только я перевожу котел в режим работы по Т воды, то температура в бойлере ГВС выравнивается до температуры воды в СО и бойлер становится просто аналогом гидрострелки с некоторым отличием по его загрузки ну и то, что он для ГВС предназначен.
А чтобы ТА работал лучше, необходимо чтобы он именно накапливал излишки тепла. То есть котел греет воду до 80 гр, в СО вы отдаете 55-60 гр. а в ТА вы отдаете все 80 гр. И только когда котел прогорает, начиается отбор в СО 55-60 гр из ТА, в котором порядка 70-75 гр. + добавив ТЭНы в ТА для работы на ночном тарифе, если такая возможность есть еще получаете дополнительный нагрев ТА.
А сделав его большой гидрострелкой просто потеря места, увеличение объема воды в СО и так далее.
На форумхаусе была тема про ТА и использовании ночного тарифа для его нагрева и использовании ТА в дневное время на СО.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot