ПР200-х8 (измерение электропроводности).

[Николаев Андрей]

Добрый день.

Тема для обсуждения ПР200-х8.

[Рогов Алексей]

Здравствуйте!
Поясню, почему я (и не только) просил создать эту тему. При заказе новой фильтр установки для нашего предприятия я задался вопросом: каким образом контролировать качество работы засыпных фильтров - уголь и сорбент. Контрагенты запросили анализ воды, мы его предоставили, они рассчитали объём колонн, состав засыпки и примерный режим работы. И вот здесь началось самое интересное: на простейший вопрос - каким образом Вы настраиваете режим промывки колонн, я не смог получить чёткого ответа, одни говорили, что нужно мыть раз в сутки, другие что два раза за смену. Но согласитесь, вода это ресурс и весьма дефицитный. Контрагенты говорили что-то про датчики мутности, ОВП, РН, проводимости и прочее. Основной ответ был - по опыту. Неконструктивно как-то, согласитесь. ПР 200 - 8х создан как дорогой БКК или это всё-таки нечто большее? Если речь идёт об использовании ПР 200 - 8х только для аппаратной оценки работы установки обратного осмоса по электропроводности, тогда всё ясно или же задача была создать систему управления установкой? Но ведь все прекрасно понимают, что по одному параметру электропроводности, тем более не нормируемому очень сложно следить за качеством работы фильтров. Никоим образом не призываю отказаться от лабораторных исследований, но они занимают много времени. В общем: как можно расценивать устройство ПР 200 - 8х и что реально на нём можно создать, какие датчики подключать и прочее.

[dreambelarus]

Рад что есть люди кому тема автоматизации водоподготовки интересна. Давайте как говорится по полочкам разложим хотя у каждого есть право на свое мнение...иногда кажущийся нестандартный подход оказывается очень информативен и ценен. давайте по порядку...

При заказе новой фильтр установки для нашего предприятия я задался вопросом: каким образом контролировать качество работы засыпных фильтров - уголь и сорбент.

Данный метод предподготовки воды в т.ч. и для установок обратного осмоса на углях и сорбентах по своей природе несет другую смысловую нагрузку отличную от процесса обессоливания на мембранах. Возможно повторюсь насколько я знаю в горводоканале нашего города ведется более 50 химико-физических анализов качества подготавливаемой питьевой воды и порядка 10 испытаний в в области микробиологической чистоты (ОМЧ... стафилококк.... синегнойная палочка... и.т.д). Согласитесь что все эти испытания поставить на один уровень с возможностью оценивать качества воды через удельную электропроводность НЕПРАВИЛЬНО!!! но этого делать никто (кто компетентен в данной области) не пытается. Если где то в рекламных проспектах систем обратного осмоса кто то пытается внушить что эти системы 100% решение всех проблем....я вам скажу такие люди -шарлатаны. Да во многих процессах химподготовки или как мне более привычно водоподготовки есть много рутины в испытаниях на соответствие качеству....но тут необходимо разделять ... есть испытания которые достаточно выполнять 1 раз в год некоторые 1 раз в квартал или месяц, а какие то желательно иметь "онлайн" в виде трендов или оперативных записей оператора той же электропроводности питательной воды так и пермеата...у кого то дальше выполняется дополнительная обработка до качества воды очищенной, воды лабораторной, воды дистиллированной,вода для инъекций, вода 18 МОм, конденсаты. Сам по себе контроль процесса обессоливания и замер электропроводности двояк. С одной стороны мы видим степень обессоливания воды с другой стороны мы абсолютно не получаем информации о химическом составе воды...некоторые применяют термин как средняя температура по больнице)) но как есть....для контроля процесса обессоливания контроль УЭП(удельная электропроводность воды) как нельзя лучше подходит. Он "онлайн", мало затратен и предсказуем в свете полученных данных за долгие годы эксплуатации таких систем. По сложным специфическим вопросам как некоторыми указывалось есть хороший форум на полях интернетресурса Форум хаус...могу сказать в чем то сам являюсь их учеником в некоторых сложных и специфичных вопросах. Про опыт...Воды в природе нет одинаковой. Поэтому если где то типовое решение работает, то где то оно может "не взлететь"....и надо это принять за реалии жизни и разнообразие нашей матушки природы. Поэтому зачастую специалисты в этой области в своих рассужениях постоянно ссылаются на "свой опыт".

[dreambelarus]

Здравствуйте!

И вот здесь началось самое интересное: на простейший вопрос - каким образом Вы настраиваете режим промывки колонн, я не смог получить чёткого ответа, одни говорили, что нужно мыть раз в сутки, другие что два раза за смену. Но согласитесь, вода это ресурс и весьма дефицитный. Контрагенты говорили что-то про датчики мутности, ОВП, РН, проводимости и прочее. Основной ответ был - по опыту. Неконструктивно как-то, согласитесь.

Тут все просто. В упомянутых системах фильтрации колонного типа действительно все индивидуально. Зависимость от степени загрязнения воды, "грязеемкости" используемой в колонах загрузки наличие "мешающих" факторов(низкий рН и т.д.) ...парой танцы с бубном шамана это просто детский лепет по сравнению с рутиной обычного инженера отвечающего за все процессы водоподготовки. Снимаю шляпу перед их нелегким трудом...но у каждой профессии есть свои рутинные процессы. Надеюсь в дальнейшем на полях не только этого топика найдутся ответы на столь специфичные вопросы...возможно коллеги выскажутся, возможно что то приведу из своего опыта...

[Santi]

Если про фильтры - качество воды зависит от очень многих параметров и набор этих параметров, загрязняющих веществ и т.п. не являются постоянными для разных источников, поэтому сделать изделие, которое контролировало бы все возможные параметры - просто невозможно.
Касаемо ПР200-8 это полезное изделие, добавление функции измерения электропроводности - это не только замена БКК и аналогов, измерители электропроводности, как и многая другая аналитика, дело недешевое, а сейчас еще и ограниченное в выборе производителя. И в части установок осмоса - электропроводность на выходе это основной показатель для обратноосмотических ус-в. Так что я приветствую это изделие ОВЕНа. Конечно хотелось бы развития: внесения в реестр СИ, появления собственно датчиков, добавления в перечень датчиков температуры ТСП/Pt100 и т.д.. Конечно хотелось бы развития и других параметров аналитики - рН, ОВП, мутности, хлора, кислорода и т.п., это сейчас особенно востребовано, тем более что ОВЕН уже выпускал ранее рН/ОВП измерители.
Из текущих недостатков ПР200-8, помимо отсутствия в реестре и Рt100, я бы отметил не очень понятную настройку измерения электропроводности, гальваническую связь СОМов электропроводности с СОМами аналоговых входов, изменение диапазона сопротивлений с 0...4 на 0...300кОм и неудобные клеммы для аналоговых входов. Но в целом я приветствую это изделие, а если будут учитываться и устраняться указанные мной недостатки - вообще изделие будет замечательным.

[dreambelarus]

ПР 200 - 8х создан как дорогой БКК или это всё-таки нечто большее? Если речь идёт об использовании ПР 200 - 8х только для аппаратной оценки работы установки обратного осмоса по электропроводности, тогда всё ясно или же задача была создать систему управления установкой? Но ведь все прекрасно понимают, что по одному параметру электропроводности, тем более не нормируемому очень сложно следить за качеством работы фильтров. Никоим образом не призываю отказаться от лабораторных исследований, но они занимают много времени. В общем: как можно расценивать устройство ПР 200 - 8х и что реально на нём можно создать, какие датчики подключать и прочее.

Выскажу свое мнение что вижу в ПР200х8... Это "контролер" или пусть кому то привычнее программируемое реле с возможностью контролировать "нормируемую величину" какой является УЭП (Удельная электропроводность воды). От БКК все же это отличается тем что пользователь получает в своем распоряжении на входе контролера величину УЭП для дальнейшей обработки или передачи по сетевым регистрам другим участникам экосистемы АСУ ТП. Немного не уловил смысл утверждения про "аппаратную оценку установки обратного осмоса и контроль работы фильтров... Это другие по своей природе процессы....но скажу что и их можно контролировать....но немного не в таком ракурсе (полного химического анализа) но это можно выполнить и на других сериях ПР...просто кому то это будет удобнее на х.8 .....В ПР200х8 может быть заложен алгоритм управления осмосом, хорошо продуманный и проработанный практикой годами алгоритм... могу сказать это дорогого стоит и я бы эту заслугу перед планируемым устройством не принижал. Время покажет но я думаю это очень хороший проект. Надо только максимально в него вложится как говорится с душой...поможем чем можем...

[dreambelarus]

У меня вопрос к разработчикам по функционалу Юстировка

При инициировании юстировки кондуктометрического входа магазином высокоточных сопротивлений предлагается подключать последовательно 6(шесть) номиналов.
В чем вижу ошибку данного подхода....в меню вижу два варианта с различными константами ячеек 1.0 и 0.1 как заявлено в инструкции....вопрос если я установил кондуктометрическую ячейку 1.0 зачем мне в процессе Юстировки подставлять сопротивления из магазина сопротивлений для другого диапазона??? Мое мнение на данном этапе должен быть выбор или 1 диапазон ...или 2 диапазон
Вопрос могу я выполнить юстировку по 1 точке а остальные указать "ноль" или такое же как в первой точке юстировки....было бы неплохо прокомментировать или "обнародовать" заложенный алгоритм или формулу ...так будет понятнее...
в моем понимании ... электропроводность=1/R(сопротивление)*константа ячейки... при Юстировки мы калибруем я так понимаю часть отвечающую за измерение сопротивления.... для дальнейшей обработки по выше указанной формуле... тогда не понимаю подход зачем тут в меню два диапазона....в этой части вычислений он абсолютно не нужен


2023-07-03_14-54-04.png

[dreambelarus]

2023-06-29_14-13-29.png

По оставшимся ошибкам в ПР200х8 с названием кондуктометрических входов и в разделах документации....прошу по возможности подправить...приходится из нее копировать для создания внутренних инструкций и дорабатывать рисунки ... давайте потихоньку подправлять эту ситуацию с переименованием

Прикрепил фото с замечанием...не судите за орфографию и форму писал не для общего обозрения но под рукой другого нет...в меню юстировки не поменяли названия кондуктометрических входов....и соответственно в справке такие же казусы

2023-06-29_14-05-09.png

2023-07-03_16-26-22.png

2023-07-03_15-48-21.png

[dreambelarus]

Хотел бы продолжить свои изыскания с ПР200х8. По юстировке кондуктометрического входа надеюсь немного разобрался. Всё таки это на данный момент один процесс из 6 "под диапазонов" хотя по меню в ОЛ складывается впечатление что это два отдельных диапазона юстировки под две константы кондуктометрических ячеек 1.0 и 0.1. Судите сами...поправь если не прав.
2023-07-03_20-52-01.png Доступ в меню активен только при подключении ПР200х8 к ОЛ

2023-07-03_23-48-53.png судя по выпадающему меню с одним пунктом предполагался выбор диапазона но о судьбе его не известно... может будут комментарии от разработчика? Интересно что задумывалось и что получилось в итоге...


2023-07-03_20-53-09 (2).png проблема с номерами и названиями входов сохранилась используется старое обозначение кондуктометрических входов в меню...если не сложно
разработчикам надо поправить.

Так же не понял назначение пункта "сбросить параметры" интересно он вообще работает???

2023-07-03_20-57-47.png Меню выбор параметров юстировки...по виду опять напоминает о двух диапазонах но по факту 6 поддиапазонов. Комментарий к пункту этого параметра указывает следущее ...чем ближе значение к минимальной точке диапазона тем точнее будет произведена юстировка...
Подсказка в поле ввода значения поддиапазона указывает вот на такой допустимый разброс значений сопротивлений для юстировки:

• 1) 75,1 до 1000 кОм;
  2) 12,1 до 75 кОм;
  3) 5,0 до 12,0 кОм;
  4) 3,3 до 5,0 кОм;
  5) 1.3 до 3.2 кОм;
  6) 0.5 до 1.2 кОм;

Если попробовать ввести значение вне допустимого для юстировки, появляется соответствующий значок предупреждения.

2023-07-03_20-59-05.png В процессе юстировки в меню наблюдаются опять ошибки в названии входов...тут уже появляется AI...Разработчикам прошивки ПР надо подправить

2023-07-03_21-00-46 (2).png Далее идет процесс измерения эталона подставляемого из магазина сопротивлений...

2023-07-03_21-01-31.png После измерения всех 6 эталонов сопротивления происходит внесение поправочных коэффициентов в память ПРх8 для корректировки кондуктометрического входа. Куда то потерялось упоминание о втором диапазоне...наверно это не важно....но все же интересно пообщаться с разработчиками о задумке и реализации...конечно главное чтобы все работало корректно...но ошибки не существенные и на мой взгляд легко поправимые...главное знать задумку автора...

Вывод.... данный процесс юстировки по факту это корректировка первичного преобразователя которым является мостовая схема кондуктометрического входа ПР200х8. Ей также присуще погрешность, не линейность, иначе не было бы данной опции, хотя это не показатель что все так плохо, а наоборот производитель дает инструмент для настройки. Насколько он эффективен и необходим посмотрим в процессе эксплуатации. Но ньюансы калибровки в паре с кондуктометрическими ячееками выпал из внимания производителя в надежде наверно на "опыт" пользователя. Неплохо бы чтобы сам производитель отразил данный процесс более подробно в своих инструкциях к прибору и во встроенной справке в ОЛ. Чувствуется что либо разрабатывали одни, а реализовывали другие...потерялась нить задумки. Надо навести в меню юстировки порядок, а для этого предлогаю обсудить что задумывалось а что получилось.

Данный процесс юстировки первичного преобразователя ни коем образом не заменяет последующую "калибровку" на модельных растворах методом сличения с эталонным кондуктометром или на стандартах электропроводности с погружением рабочей части кондуктометрической ячейки в раствор. В этом процессе вход вступают такие показатели как константа ячейки, ее заявленная величина и фактическая зависящая от стабильности геометрического размера, степени загрязненности, температура раствора и много других факторов влияющих как на процесс калибровки так и на результат измерений УЭП в процессе эксплуатации ....все мешающие факторы предлогаю расмотреть в данном разделе. Их стараются устранить или свести к минимуму, если конечно это необходимо пользователю ...при наличии дополнительных "инструментов". Где то в приоритете не "точность измерения", а например динамика роста или снижения уровня УЭП в процессе. Если применительно к обратному осмосу то отслеживается например динамика УЭП пермеата во времени....достаточно ли время для промывки мембран при старте установки и если показатели не успели застабилизироваться и выйти на "плато" то возможно необходимо увеличить временные интервалы, Тоесть измерение через контролер это "производственный контроль" соответственно снижение производственных рисков с установлением самим пользователем уровней предупреждения и действия, а вот измерения для подтверждения качества производимой воды проводится путем отбора проб воды и испытания лабораторными поверенными или калиброванными кондуктометрами имеющими статус средства измерения...

[dreambelarus]

2023-07-03_20-54-43 (3).png
Доброго всем вечера.
Опять я со своими изысканиями с ПР200х8. Подскажите пожалуйста про эту кнопку "Сбросить параметры" в режиме юстировка.
В справке ОЛ написано "Если необходимо восстановить значения по умолчанию в полях ввода, то следует нажать Сбросить настройки." (даже не параметры...)Насколько понимаю это не относится к поправочным коэффициентам если пользователь решит откатить юстировку на заводские настройки???(даже не параметры... Вопрос если я решу провести юстировку потом перепрошивкой устройства на обновленную прошивку параметры насколько я понимаю не вернутся на заводские??? Плохо что нет доступа к этим поправочным коэффициентам...было бы удобно их менять вручную для корректировки наклона характеристики "на лету" компенсируя нелинейность кондуктометрической ячейки...или хотя бы для отката на предыдущие или заводские....прекрасно понимаю как это реализовать программно...но вот в свете будущих проектов с жесткой логикой это может понадобится. Хочется услышать комментарий производителя...