"Отказоустойчивое" решение на базе ПР100

[keysansa]

это уже оверхед для этой простой задачи вообще работаем с чем есть.

Зря, общедомовые лифты типа OTIS тоже работают на энкодерах.
Ну, как знаете. Питерцы выпускают достойные и недорогие энкодеры.

[Sergej_]

Так Вы полагаете, что ТС хочет дублировать датчики и ПР чтобы удивить форумчан?

Я полагаю что дублируется датчики для увеличения надежности и обеспечения работоспособности в случае выхода из строя одного, а не для удивления.

У меня на "дочернем" предприятии несколько единиц оборудования, где в механизмах точно так же:

механически точка останова так же совпадает с пределом механического перемещения (проблема в итоге как и внизу).

и вполне себе успешно справляются обычные концевики, механизм успевает остановиться даже без демпферных устройств. Судя по описанию механизм перемещения простой "от упора и до упора" без точного позиционирования еще где либо, на кой энкодеры и даже наверное можно без ПЧ . В крайнем сл-е между редуктором и двиглом поставить старую добрую ременную передачу, шкивы-то можно выточить разных диаметров и подобрать скорость таким образом.

[Сергей0308]

Я полагаю что дублируется датчики для увеличения надежности и обеспечения работоспособности в случае выхода из строя одного, а не для удивления.

У меня на "дочернем" предприятии несколько единиц оборудования, где в механизмах точно так же: и вполне себе успешно справляются обычные концевики, механизм успевает остановиться даже без демпферных устройств. Судя по описанию механизм перемещения простой "от упора и до упора" без точного позиционирования еще где либо, на кой энкодеры и даже наверное можно без ПЧ . В крайнем сл-е между редуктором и двиглом поставить старую добрую ременную передачу, шкивы-то можно выточить разных диаметров и подобрать скорость таким образом.

Пётр ответил в 3 посте, что простое дублирование датчиков приведёт к кратному уменьшению надёжности(работоспособности), это же парадоксальное решение! И что, когда Вы на своём оборудовании подобное делали(дублировали датчики), никто не возразил, не понял что это приведёт к снижению вероятности работоспособности?
Может Вы путаете работоспособность с чем-то другим?
Работоспособность, это когда отказал один из элементов, например датчик, но установка продолжает дальше функционировать, так как датчик дублируется другим датчиком, но не простым способом, например при срабатывании каждого датчика формируется короткий импульс, энергонезависимый триггер запоминает состояние, что достигнуто одно из крайних положений. Короче, если Вам известны другие способы повышения работоспособности, то поделитесь, пока, насколько понимаю, Вы работоспособность снижали!

[Sergej_]

Пётр ответил в 3 посте, что простое дублирование датчиков приведёт к кратному уменьшению надёжности(работоспособности), это же парадоксальное решение! И что, когда Вы на своём оборудовании подобное делали(дублировали датчики), никто не возразил, не понял что это приведёт к снижению вероятности работоспособности?

На используемом оборудовании я ничего не делал -оно так сделано уже с завода. И это не о дублировании, а о том что на нем тоже:

механически точка останова так же совпадает с пределом механического перемещения

.
Я лишь предложил для целей озвученных ТС использовать банальный концевик, который отключит привод в случае аварии основного датчика или ПР . На тот момент ТС еще не совсем подробно описал задачку и не понятна была цель затеи, теперь понятно что вообще одним на каждом конце скорей всего можно обойтись-ход всего метр разгоняться -тормозить негде особо. Если ПР необходимо для работы логики, то и сигнал для него можно с этого-же концевика взять используя доп контакты или те-же , но на контактор эл.двигателя все-равно через него на случай неприятностей с ПР например.

[Сергей0308]

Привет всем! ВНИМАНИЕ! в названии темы "Отказоустойчивое" не просто так взято в кавычки. прошу не устраивать холивар на тему "это не может быть устойчивым по определению", или "возьмите резервируемые контроллеры по 700$ за штуку"

А теперь по делу. необходимо автоматизировать грубо, для понимания задачи, лифт. На этом лифте с уровня пола(внимание обязательно с уровня пола, без зазора, что не позволяет установить совместно с рабочими датчиками еще и аварийные) площадка поднимает контейнер с деталями наверх, при подходе к верхней точке скорость подъема уменьшается и далее вся тележка продолжая двигаться опрокидывается в другой отсек технологического цикла. механически точка останова так же совпадает с пределом механического перемещения (проблема в итоге как и внизу).
двигатель крутится через редуктор 1:100 и скорее порвется цепь или еще какая механика перед тем, как частотник станет по аварии перегрузки по току.
указанные выше проблемы накладывают ограничения на возможные схемотехнические решения в плане обеспечения безаварийности.
мой первый шаг: датчики останова вверху, внизу и переключения скорости будут дублированы. включаться будут условно одновременно.
скорость перемещения лифта небольшая, то есть разница между временем сработки двух датчиков в паре может достигать 0,3 секунды, а то и больше.
таким образом у меня появилась идея поставить два ПР100, связать их по 485 интерфейсу (поскольку будут стоять рядом, то на 115200), пары датчиков будут разнесены по разным Пркам. цепь аварийного стопа будет проходить через отдельные дискретные выходы, которые будут поджаты из логики каждой из ПР. управлять штатным запуском и остановом ПЧ будет только одна ведущая ПРка. в таком случае мы получаем цепь безопасности которая заблокирует частотник при беде в любой из ПР
теперь вопросы:
1. как в целом вам идея?
2. как максимально ускорить обмен между Прками (задержки, тайминги передачи данных)
3. как организовать наиболее быстрый, но при этом надежный (чтобы способ был универсальный и не зависел от объема программы в ПР ну хотя бы в разумных пределах), способ контроля обрыва связи, чтобы реагировать на потерю связи в логике хотя бы за 0,5-0,7 секунды.
4. как корректнее всего реализовать обработку смеси дискретных и сетевых сигналов на ведущем ПР для обнаружения выхода из строя одного из датчиков в паре.

Я так понимаю главная цель - это чтобы лифт вовремя остановился(Вы почему-то скрываете самое главное, чего хотите добиться, в результате у каждого свои предпочтения) пока так вижу: ставится два датчика, сигналы с обеих датчиков заводятся сразу на оба ПР и оба ПР всегда работают, сигнал запуска(останова) ПЧ можно последовательно завести на обе ПР, как обработать сигналы двух датчиков я уже писал ранее, короче, даже при отказе сразу двух элементов: одного датчика(любого) и одного ПР(любого) лифт остановится, кроме того будет возможность быстро восстановить работоспособность всей установки(сможет дальше работать) по временной схеме(можно поставить селекторный переключатель, для исключения неисправного ПР из управления ПЧ), разумеется резервирования этих элементов, до их замены не будет!

[bayk]

во! отличная идея! так и сделаем!!!
основная идея, чтобы гарантированно остановился ПЧ при авариях датчиков, поскольку нет аварийных. я очень не люблю безопасность только на контроллер оставлять без простых электромеханических цепей

[Сергей0308]

во! отличная идея! так и сделаем!!!
основная идея, чтобы гарантированно остановился ПЧ при авариях датчиков, поскольку нет аварийных. я очень не люблю безопасность только на контроллер оставлять без простых электромеханических цепей

Тогда не понятна роль двух ПР, если ПЧ и так будет останавливаться помимо ПР!
Может лучше их убрать, нет ПР - оно и сломаться не может!
Я и дополнительные датчики(дублирование) считаю избыточным!
Ничего вечного нет, может и ПЧ сломаться. Если датчики не сработали то по току(моменту) отключится, кстати в ПЧ можно сделать тонкую настройку по току и не по номинальному, а по рабочему, точнее по его превышению(тоже писал как можно сделать), можно специальную муфту поставить, при превышение момента нагрузки выдаётся сигнал на останов ПЧ и т. д.
И, если у вас там цепная передача можно один-два натяжных ролика(шестерёнки) на пружинах поставить, чтобы когда датчики откажут и лифт упрётся, чтобы не цепь рвало, а эти ролики вступали в работу, надеюсь, понятно объяснил?!

[Sergej_]

во! отличная идея! так и сделаем!!!
основная идея, чтобы гарантированно остановился ПЧ при авариях датчиков, поскольку нет аварийных. я очень не люблю безопасность только на контроллер оставлять без простых электромеханических цепей

Вы не осветили еще один момент -интенсивность срабатываний. И какой тип датчиков Вы будете использовать. Вообще если качественные компоненты всей системы , с большим ресурсом, то быстрей механика износиться. Например на strojCAD -е бесконтактные датчики крайних положений без дублежа работают безотказно, механические сносились бы давно, там кроме датчиков вся электрика конечно очень качественно сделана, вообще никаких проблем. Менял только потенциометр, при этом станку много лет и в эксплуатации постоянно.

не люблю безопасность только на контроллер оставлять без простых электромеханических цепей

это верно .

[keysansa]

Я так понимаю главная цель - это чтобы лифт вовремя остановился(Вы почему-то скрываете самое главное, чего хотите добиться, в результате у каждого свои предпочтения) пока так вижу: ставится два датчика, сигналы с обеих датчиков заводятся сразу на оба ПР и оба ПР всегда работают, сигнал запуска(останова) ПЧ можно последовательно завести на обе ПР, как обработать сигналы двух датчиков я уже писал ранее, короче, даже при отказе сразу двух элементов: одного датчика(любого) и одного ПР(любого) лифт остановится, кроме того будет возможность быстро восстановить работоспособность всей установки(сможет дальше работать) по временной схеме(можно поставить селекторный переключатель, для исключения неисправного ПР из управления ПЧ), разумеется резервирования этих элементов, до их замены не будет!

Я понимаю, что основная цель не в том, что бы лифт вовремя остановился. А в том, что бы вовремя остановился в нужном месте. Простое дублирование - при той обработке сигналов приведет к более частой остановке не в том месте. Так как датчиков в 2 раза больше, система стала сложнее -> отказы станут чаще, и для коррекции этого - ничего не предусмотрено.

[keysansa]

Вы не осветили еще один момент -интенсивность срабатываний. И какой тип датчиков Вы будете использовать. Вообще если качественные компоненты всей системы , с большим ресурсом, то быстрей механика износиться. Например на strojCAD -е бесконтактные датчики крайних положений без дублежа работают безотказно, механические сносились бы давно, там кроме датчиков вся электрика конечно очень качественно сделана, вообще никаких проблем. Менял только потенциометр, при этом станку много лет и в эксплуатации постоянно.
это верно .

Вот, почти согласен, если бы не бесконтактные датчики. Механические мало того, что можно оценить визуально на износ (т.е. ППР), еще НЕ умеют, в отличие от бесконтактных, в тепловой пробой.