Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 14

Тема: Формула Пид регулятора ТРМ500

  1. #1

    По умолчанию Формула Пид регулятора ТРМ500

    Здравствуйте. Подскажите пожалуйста формулу по которой пид регулятор работает в ТРМ500, а в идеале алгоритм настройки.
    экспериментально выяснил что коэффициент П обратный т.е. Чем меньше коэффициент тем круче характеристика. Не хотелось бы дальше гадать. Нашел документ pid.pdf с формулой но там формула для приборов ТЕРМОДАТ, а у меня всё-таки Овен.

  2. #2
    Пользователь Аватар для maximov2009
    Регистрация
    11.09.2012
    Адрес
    Барнаул Алтайский край
    Сообщений
    2,463

    По умолчанию

    Добрый день. Формула ПИД регулировки одинакова для всех.
    С уважением.
    Лучшее - враг хорошего "Le mieux est I\'ennemi du bien" (вроде как Вольтеровское)

  3. #3
    Пользователь Аватар для capzap
    Регистрация
    25.02.2011
    Адрес
    Киров
    Сообщений
    10,539

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инженер23 Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Подскажите пожалуйста формулу по которой пид регулятор работает в ТРМ500, а в идеале алгоритм настройки.
    экспериментально выяснил что коэффициент П обратный т.е. Чем меньше коэффициент тем круче характеристика. Не хотелось бы дальше гадать. Нашел документ pid.pdf с формулой но там формула для приборов ТЕРМОДАТ, а у меня всё-таки Овен.
    https://www.owen.ru/uploads/20/rie_trm500_1980.pdf раздел 5.2 прочитали? Или всё равно хочется в ручную задавать коэффициенты
    Bad programmers worry about the code. Good programmers worry about data structures and their relationships

  4. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инженер23 Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Подскажите пожалуйста формулу по которой пид регулятор работает в ТРМ500, а в идеале алгоритм настройки.
    экспериментально выяснил что коэффициент П обратный т.е. Чем меньше коэффициент тем круче характеристика. Не хотелось бы дальше гадать. Нашел документ pid.pdf с формулой но там формула для приборов ТЕРМОДАТ, а у меня всё-таки Овен.
    Здравствуйте!
    Про реализацию ПИД-регуляторов в устройствах ОВЕН можно почитать здесь - https://www.owen.ru/49.

  5. #5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от maximov2009 Посмотреть сообщение
    Добрый день. Формула ПИД регулировки одинакова для всех.
    С уважением.
    Добрый день

    Как показала практика, у ОВЕН своя формула. То есть на первый взгляд всё как у всех.
    Стандартная формула подразумевает для каждой составляющей свой коэффициент усиления. В ОВЕН используется другой вариант, с общим коэффициентом усиления.
    В связи с этим ОВЕН позволяет расчитать формулу в обратном порядке, и подобрать коэффициенты простым расчетом. Но в связи с этим не может реализовать регулирование без П составляющей, в отличии от "чистого" ПИД регулятора.

  6. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инженер23 Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Подскажите пожалуйста формулу по которой пид регулятор работает в ТРМ500, а в идеале алгоритм настройки.
    экспериментально выяснил что коэффициент П обратный т.е. Чем меньше коэффициент тем круче характеристика. Не хотелось бы дальше гадать. Нашел документ pid.pdf с формулой но там формула для приборов ТЕРМОДАТ, а у меня всё-таки Овен.
    Добрый день.

    Алгоритм настройки регуляторов широко описан в литературе. Секретов нет ))) Процесс не быстрый, требует навыка.

  7. #7

    По умолчанию

    Приветствую на форуме.
    У меня также имеются вопросы по алгоритму ПИД-регулирования ТРМ500.
    Несмотря на то, что, как здесь пишут, формула ПИД-регулирования всегда одна (с чем я соглашусь), алгоритм работы ТРМ500 мне местами непонятен.
    Я обращался в техподдержку. И в ответ мне было либо молчание, либо ответ типа "чего вы хотите от столь дешёвого прибора", либо совет по настройке, не совместимой с моими требованиями.
    Ранее с регуляторами "Овен" мы сталкивались лишь в приложениях сторонних производителей, а под наши требования обходились импортными (Италия, Германия, Китай) регуляторами.
    Идея попробовать "Овен" витала в воздухе давно, но все они как-то не подходили под конкретные задачи. "Помог" случай.
    В данном приложении потребовалось отображение десятичной цифры (после запятой) при любых температурах регулирования, а назначенный нами на данный проект "Карел" не смог этого обеспечить, так как ниже -19,9 у него десятичный разряд не отображается. Что, конечно, очень жаль - по сравнению с "Овен" очень достойный прибор, хотя и несколько дороже, но не критично. С ними мы работаем давно и успешно.

    Вот заказали "Овен" ТРМ500.
    Подробнее:
    Регулятор работает на холодильной установке.
    Температура регулирования - от 0 до -80 градусов Цельсия (уставка не важна - проблемы с регулированием имеются при любой уставке).
    ШИМ-управление клапаном горячего газа (алгоритм работы "на нагрев"). Период ШИМ - 30 секунд.
    Процедура автоматической настройки ПИД прописала: П = 2,5 градусов; И = 300 сек; Д = 30 сек (примерно - точнее не помню, но порядки такие).
    И вот как работает регулятор:
    Уставка - -80 градусов. Температура - +25.
    Соответственно, подогрев при таких условиях не нужен, работает холодильная машина (она работает постоянно, температура регулируется включением клапана горячего газа).
    Начинается охлаждение.
    И вдруг регулятор включает подогрев (при +25). На пару секунд. Выключает.
    Ладно. Охлаждаем дальше. Через несколько минут опять включается подогрев. Опять на пару секунд. Может, на 10 секунд, может, на 1 сек - как ему захочется.
    И так весь цикл охлаждения. Во-первых, это просто снижает динамику охлаждения. Во-вторых, при высоких температурах включение клапана приводит к повышению давления в системе и срабатыванию защиты, что уже выключает установку на несколько минут. В-третьих, такого просто быть не должно. Диапазон пропорциональности задан 2,5 градуса! За пределами этого диапазона регулирования быть не должно. И, соответственно, не наблюдается на регуляторах других производителей при тех же условиях. Такая история наблюдается, даже если дифференциальный коэффициент установлен в ноль. Такая ситуация наблюдается, даже если вместо датчика поставить постоянный резистор, а все нагрузки выключить. Просто включив регулятор в сеть "без ничего".
    Регулирование должно начинаться в пределах пропорционального диапазона относительно уставки. То есть -80 +-2,5 градуса. Зачем регулятор включает подогрев, когда этого заведомо не требуется, мне непонятно.
    Ответ техподдержки был лаконичен: попробуйте увеличить пропорциональный коэффициент до 20, а если не поможет, до 50. Всё. Когда я им ответил, что мне нужен пропорциональный коэффициент 2,5-4 градуса, а не 20 или 50, ответа уже не последовало.

    Далее. Регулировка в пределах диапазона пропорциональности и выведение на температуру уставки. Тоже вопросы.
    Интегральный коэффициент должен выводить регулировку мощности (период ШИМ) чётко на заданную температуру.
    Однако ТРМ500 так не считает. А считает, что он достаточно отрегулировал, когда температура равна уставке +-0,3 градуса. Это "мёртвая" зона.
    Например - регулятор "подогнал" температуру до -79,7 или -80,3 (при уставке -80). И держит ровно эту температуру. Период ШИМ при этом должен уменьшаться, чтобы температура снизилась ещё. Но этого не происходит. В диапазоне от -80,3 до +79,7 период ШИМ абсолютно не меняется! Даже если это требуется для более точного регулирования. Температура внутри этой "мёртвой зоны" может меняться. "Овену" на это наплевать - он держит чёткий период ШИМ и начинает его менять лишь при -80,4 (в плюс) или при -79,6 (соответственно, в минус).
    Данная ситауция не зависит ни от уставки, ни от параметров ПИД. Не влияют ни П-коэффициент, ни И-коэжффициент, ни Д.
    Ситуация проверена многочисленными экспериментами, с установкой постоянного сопротивления вместо датчика, изменением уставки в пределах "мёртвой зоны", уменьшением периода ШИМ до минимальных значений, с уменьшением И-коэффициента до минимальных значений и т.п.
    Я уверен, что по какой-то причине данная "мёртвая зона" введена в алгоритм намеренно. Её нельзя изменить в настройках. И ничего с этим не сделать.
    Вопрос - зачем?
    Тот же "Карел" чётко отрабатывает и выводит температуру "в ноль". ПИД-регуляторы агрегатов других производителей с теми же параметрами ПИД выводят температуру "в ноль".
    Ладно, если производитель ввёл эту "мёртвую зону" намеренно. Для чего-то. Но почему об этом не сказано в документации к прибору? Это важный параметр, влияющий на точность регулирования.

    Есть ли на форуме люди, которые знают, что можно с этим сделать?
    Или это "не баг", а "фича" алгоритма "Овенов" и все они так работают, и это считается нормой?

    Спасибо.

    Это вопросы, возникшие по поводу именно алгоритма ПИД-регулирования, возникшие по первому опыту работы с "Овен".
    К "Овен" ТРМ500 есть и другие проблемные вопросы, не касающиеся алгоритма. Но это уже не для этой темы.

    Извините за "много букв". Но это крик души - хотелось получить путный прибор отечественного производства в замен импортного. Получается, что не получается.
    Последний раз редактировалось Example626; 22.05.2019 в 03:40.

  8. #8
    Пользователь Аватар для capzap
    Регистрация
    25.02.2011
    Адрес
    Киров
    Сообщений
    10,539

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Example626 Посмотреть сообщение
    Диапазон пропорциональности задан 2,5 градуса! За пределами этого диапазона регулирования быть не должно.
    хотелось бы понять, в каком это смысле Вы имеете ввиду. Если температура 0 градусов, а необходимая 21 градус, неужели это означает что раз диапазон от 18.5 до 23.5 то регулирования не будет? Вообще то пропорциональный коэффициент умножается на разность между текущим входным значением и уставкой, чем он выше тем сильнее воздействие на исполнительный механизм и соответственно чем меньше разница до требуемой температуры тем влияние пропорционального снижается, если в Вашем случае не достигается уставка чуть-чуть, то ни чего страшного что дают совет изменить пропорциональный К

    ЗЫ в овеновской формуле единица деленная на пропорциональный К, но сути не меняет, если нет ожидаемой точности, требуется корректировка и не должно быть ни каких ограничений в каком диапазоне должны быть коэффициенты
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	owen.png 
Просмотров:	160 
Размер:	50.7 Кб 
ID:	42817  
    Последний раз редактировалось capzap; 22.05.2019 в 08:12.
    Bad programmers worry about the code. Good programmers worry about data structures and their relationships

  9. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от capzap Посмотреть сообщение
    неужели это означает что раз диапазон от 18.5 до 23.5 то регулирования не будет?
    Да, за этими пределами регулирования (изменения периода ШИМ) быть не должно. Если температура меньше, период равен 100%, если больше - 0%.
    Все манипуляции только внутри него. Немного может влиять диференциальный коэффициент, но совсем близко к уставке, а не столь далеко.
    И не путайте - совет увеличить коэффициент мне дали не для того чтобы "достигнуть уставку", а чтобы не было паразитных включений нагрева далеко за пределами диапазона регулирования. То есть когда нагрев включается при +25, а уставка - (минус) 80.
    Вопрос "мёртвой зоне" я с техподдержкой не обсуждал. И, как я писал, никакие манипуляции с параметрами на "мёртвую зону" не влияют - она жёстко +-0,3 градуса.
    Формула может быть какой угодно. Но программист может либо не обеспечить данное исполнение формулы в программе (ошибка в программе), либо намеренно вносить в алгоритм поправки, например, для лучшей стабильности и т.п.

    И дело не в точности. Повторяю - наблюдается именно "мёртвая зона", внутри которой не происходит изменения мощности именно по интегральной составляющей. От слова "совсем".
    Последний раз редактировалось Example626; 22.05.2019 в 08:16.

  10. #10
    Пользователь Аватар для capzap
    Регистрация
    25.02.2011
    Адрес
    Киров
    Сообщений
    10,539

    По умолчанию

    насколько я помню, когда регулирование было не нужно, мы задействовали дискретный вход, чтоб исключить регулирование
    По поводу метрвой зоны, ну если в режиме ПИД нет параметра DB, возможно гистерезис является той зоной нечувствительности
    Bad programmers worry about the code. Good programmers worry about data structures and their relationships

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. уставка и формула
    от Vlad$13 в разделе Master SCADA 3
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 09.02.2017, 08:51
  2. Формула.
    от Vitamin в разделе Master SCADA 3
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 27.02.2015, 09:23
  3. Формула-ошибка синтаксиса
    от Columbariy в разделе Master SCADA 3
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 20.02.2013, 13:22
  4. ТРМ148 формула регулятора
    от dominox в разделе Эксплуатация
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 18.05.2011, 14:50
  5. Формула
    от Safron в разделе Master SCADA 3
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 17.02.2011, 20:08

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •