Страница 1 из 9 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 86

Тема: Возможность записывать формулы в человекопонятной форме

  1. #1

    По умолчанию Возможность записывать формулы в человекопонятной форме

    Как показала практика, попытка описать "интегратор" или PID регулятор в OL превращается в фарш.
    Пример можно посмотреть тут: http://www.owen.ru/forum/showthread....l=1#post202746

    Я не ругаю конкретную реализацию PID'а (есть или нет за что её ругать это вопрос совсем другой темы), но факт остаётся фактом: даже в руках опытного человека, OL не даёт записать формулу так, чтобы с первого взгляда было понятно нормальная она или нет. Ну, реально: смотришь в схему, видишь фигу.

    Можно добавить в OL ФБ, в котором записывать математические формулы в обычном формате формул?
    Заодно и решатся проблемы неоднозначности "обратной связи" (в каком порядке выражения записали, в таком и выполняются).

    Картинки (кто сходу найдёт ошибку в вычислениях, тот молодец): Снимок экрана 2016-03-28 в 21.06.44.png, Снимок экрана 2016-03-28 в 21.06.26 1.png.

    И это не просто вопль "дайте же ST наконец", а наблюдение, основанное на реальном факте: прошлая реализация PID'а была проблемной -- не так учитывалась интегральная составляющая. И со схемы это крайне тяжело прочитать (я говорю про автора проекта, а не про себя).

    PS. У меня вопль звучал (и звучит) бы так: "откройте формат программ, чтобы можно было создавать программы во внешних средах", поэтому прошу отнестись со всей серьёзностью, и расценивать конкретное предложение именно в контексте OL.

    PPS. И да, я не предлагаю всё подряд записывать в ST формате.

  2. #2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vladimirisitnikov Посмотреть сообщение
    Можно добавить в OL ФБ, в котором записывать математические формулы в обычном формате формул?
    Вы неправильно выразились: нужна возможность самим создавать ФБ на языке С или С++, или на чём там программисты ОЛ писали..
    Хаскель вам никто к ОЛ привязывать не будет.
    Набаловались в своих институтах
    даже в руках опытного человека, OL не даёт записать формулу так, чтобы с первого взгляда было понятно нормальная она или нет.
    На Ассемблере для микроэвм ПИД напишите, занятие ещё то.
    Последний раз редактировалось Алексей Геннадьевич; 28.03.2016 в 21:29.

  3. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Алексей Геннадьевич Посмотреть сообщение
    Вы неправильно выразились: нужна возможность самим создавать ФБ на языке С или С++, или на чём там программисты ОЛ
    ОЛ написано в тональности C#.
    Но вам оно надо, на C# писать ФБ? К тому же, компилировать C# в понятный для ПР формат это то ещё развлеченье == такое в ОЛ вряд ли появится в обозримом будущем.

    На первый взгляд, более чем достаточно возможности записывать формулы в виде kp*(y-y0) + ki * ...; и т.п.
    Скажем, блок, в котором можно цепочку вычислений описать, и он просто все по очереди будет выполнять:
    e := y-y_ust;
    pid := e*kp + (e-e_prev)*kd + ...;
    e_prev := e;
    Последний раз редактировалось Владимир Ситников; 28.03.2016 в 21:46.

  4. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vladimirisitnikov Посмотреть сообщение
    ОЛ написано в тональности C#.
    Но вам оно надо, на C# писать ФБ? К тому же, компилировать C# в понятный для ПР формат это то ещё развлеченье == такое в ОЛ вряд ли появится в обозримом будущем.
    Почему так уверены?
    На первый взгляд, более чем достаточно возможности записывать формулы в виде kp*(y-y0) + ki * ...; и т.п.
    Скажем, блок, в котором можно цепочку вычислений описать, и он просто все по очереди будет выполнять:
    e := y-y_prev;
    pid := e*kp + ...;
    y_prev := y;
    Это всё теория, на практике ещё кучу коэффициентов и условий придётся добавлять.

  5. #5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Алексей Геннадьевич Посмотреть сообщение
    Почему так уверены?
    Это моё оценочное суждение. C# это сильно разлапистый (в плане синтаксиса и функционала) язык. Напрямую компилировать C# в код для ПР непросто.

    Если же имелось ввиду C# API, то сомневаюсь что его будет легко использовать. На форуме каждый второй (ну или какой там) говорит, что схемы понятны, а ST непонятно. В таких реалиях C# компилятор будет разве что Yegor запускать.
    Да, конечно, если Овен разродится C# API, то, конечно, на безрыбье и C# API язь, но я сомневаюсь, что после открытия C# API последует волна рукотворных PID'ов на C#.

    Цитата Сообщение от Алексей Геннадьевич Посмотреть сообщение
    Это всё теория, на практике ещё кучу коэффициентов и условий придётся добавлять.
    А я спорю что-ли? Я просто детальнее показал что имею ввиду. Даже после добавления подгоночных коэффициентов, текстовая запись формул всё равно намного читабельнее схемы будет.

  6. #6

    По умолчанию

    Удобно не удобно. С+ или С# нет разницы. Сколько немцы делают свою LOGO ? Как и ОВЕН раз в 2 года меняет линейку. И при этом добавляет всего 1 или 2 НОВЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ БЛОКА. Вот только в V8 у немцев ПИД регулятор вышел. Вы хотите от прибора который Только появился возможностей как у PLC. У каждого прибора своя ниша. Просто зарегистрируйтесь у немцев на форуме LOGO и посмотрите что там обсуждают. Там почти все что связанно с ошибками LOGO или багами софта. Да есть пара работ с пид регулятором но это чисто что бы показать что и это реле тоже может. Что ПР что "немец" это дешёвый прибор от которого нельзя ждать точности как от спец . приборов. Это как переросший таймер но не доросший PLC. Кто то тут правильно написал. Пусть это будет 1 новый ФБ но он должен работать на все 100% чем 5 ФБ которые работают через ОПУ.

  7. #7

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от игорь68 Посмотреть сообщение
    Вы хотите от прибора который Только появился возможностей как у PLC. У каждого прибора своя ниша.
    Вы путаете железо и программное обеспечение.

    С точки зрения программиста, сделать 1 ФБ с ST-подобным языком легко. Особенно, если пропустить всю муть с 100500 МЭК типами (INT/DINT/USINT/...).
    То, что я вижу по факту -- недостаток времени на разработку ОЛ.
    Косвенно это подтверждается тем, что изредка появляются разработчики, и что-нибудь комментируют.

    Заметьте, специалисты ОВЕН не пишут "У каждого прибора своя ниша", "это в ОЛ мы делать не будем", "для этого ПР не предназначено". Они вообще редко что пишут.

    Один из вариантов "раскачать лодку" -- это выдвигать рацпредложения. Нет обсуждений == значит ОЛ никому не нужно. Есть обсуждения -- в том же ОВЕН'е проще обосновать необходимость выделения бюджета на развитие ОЛ (ну или чего там).

    Цитата Сообщение от игорь68 Посмотреть сообщение
    Пусть это будет 1 новый ФБ но он должен работать на все 100%
    Давайте не будем сгущать краски?
    Если что, то обсуждаем вполне конкретную тему: формулы из сложений, умножений и работу с переменными.
    В виде текущих ФБ это просто фарш (см. 1-е сообщение темы). В виде формул это всем понятные соотношения, экономия времени, более эффективное проникновение ПР в массы; счастье для всех, даром.

    Вот мне, если честно, без разницы что там у немцев. Хотите, называйте словом "импортозамещение", хотите, синдромом утёнка, но по факту, я готов тратить немного своего времени на продвижение ОВЕН в массы, чем и занимаюсь.

  8. #8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vladimirisitnikov Посмотреть сообщение
    Это моё оценочное суждение. C# это сильно разлапистый (в плане синтаксиса и функционала) язык. Напрямую компилировать C# в код для ПР непросто.
    А никто про простоту и не говорит.
    Если же имелось ввиду C# API, то сомневаюсь что его будет легко использовать. На форуме каждый второй (ну или какой там) говорит, что схемы понятны, а ST непонятно. В таких реалиях C# компилятор будет разве что Yegor запускать.
    Да, конечно, если Овен разродится C# API, то, конечно, на безрыбье и C# API язь, но я сомневаюсь, что после открытия C# API последует волна рукотворных PID'ов на C#.
    Многие из присутствующих здесь программирование на пеерфолентах изучали, и то если повезло. А со схемами все работают постоянно, поэтому так популярны LD и FBD.
    И волны PIDов не будет в любом случае. У меня не срослось с PIDом Кашубы на который расчитывал, пришлось написать свою реализацию, а многим он подошёл, и прекрасно работает. Скажи мне кто лет5-6 назад что свой PID напишу, не поверил.
    А я спорю что-ли? Я просто детальнее показал что имею ввиду. Даже после добавления подгоночных коэффициентов, текстовая запись формул всё равно намного читабельнее схемы будет.
    Никто вам хаскель прикручивать к ПР не будет. Слишком специфичная задача.
    Или доступ к созданию своих ФБ на C#, или вообще ничего.
    Цитата Сообщение от игорь68 Посмотреть сообщение
    Удобно не удобно. С+ или С# нет разницы. Сколько немцы делают свою LOGO ? Как и ОВЕН раз в 2 года меняет линейку. И при этом добавляет всего 1 или 2 НОВЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ БЛОКА. Вот только в V8 у немцев ПИД регулятор вышел.
    У ЛОГО аналоговый вход 0-1000. целочисленный. Секс при создании PID ещё тот...

    Вы хотите от прибора который Только появился возможностей как у PLC. У каждого прибора своя ниша.
    Кто-то спорит с этим? Каждому прибору своё место.
    Просто зарегистрируйтесь у немцев на форуме LOGO и посмотрите что там обсуждают. Там почти все что связанно с ошибками LOGO или багами софта.
    Как-будто здесь что-то другое обсуждают.
    Да есть пара работ с пид регулятором но это чисто что бы показать что и это реле тоже может. Что ПР что "немец" это дешёвый прибор от которого нельзя ждать точности как от спец . приборов.
    Не всегда нужна большая точность.
    Это как переросший таймер но не доросший PLC.
    Ни фига себе "таймер", сейчас даже однозначного чёткого разделения ПР/ПЛК нет. Есть ПЛК с I/O менее10шт, и есть ПР с количеством I/O под сотню. И архивом впридачу.

    Кто то тут правильно написал. Пусть это будет 1 новый ФБ но он должен работать на все 100% чем 5 ФБ которые работают через ОПУ.
    Поддерживаю.

  9. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Алексей Геннадьевич Посмотреть сообщение
    Никто вам хаскель прикручивать к ПР не будет.
    Да что ж вы всё хаскель да хаскель. Я про нормальный язык, а не про хаскель.

  10. #10

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vladimirisitnikov Посмотреть сообщение
    Заметьте, специалисты ОВЕН не пишут "У каждого прибора своя ниша", "это в ОЛ мы делать не будем", "для этого ПР не предназначено". Они вообще редко что пишут.
    Они работают. И любое их высказывание интерпретируется как официальное, поэтому за речью следить приходится.
    Один из вариантов "раскачать лодку" -- это выдвигать рацпредложения. Нет обсуждений == значит ОЛ никому не нужно. Есть обсуждения -- в том же ОВЕН'е проще обосновать необходимость выделения бюджета на развитие ОЛ (ну или чего там).
    Возможно, но не факт.

    В виде текущих ФБ это просто фарш (см. 1-е сообщение темы). В виде формул это всем понятные соотношения, экономия времени, более эффективное проникновение ПР в массы; счастье для всех, даром.
    А ничего, что ПР предназначено для создания устройств класса "конечный автомат", но никак не для ЧПУшных изысков с выпиливанием головы Сократа из куска металла?
    Вот мне, если честно, без разницы что там у немцев. Хотите, называйте словом "импортозамещение", хотите, синдромом утёнка, но по факту, я готов тратить немного своего времени на продвижение ОВЕН в массы, чем и занимаюсь.
    ОЛ уже переплюнул лого по удобству и функционалу.
    Когда запустят модули расширения ПР200, то и по количеству I/O "сделают".
    При переходе на ЛОГО может возникнуть сильный дискомфорт.

    Цитата Сообщение от vladimirisitnikov Посмотреть сообщение
    Да что ж вы всё хаскель да хаскель. Я про нормальный язык, а не про хаскель.
    И что такое "нормальный язык"?
    Языков программирования вместе с диалектами около 5000, больше чем разговорных.
    А хаскель - он для формул делался. Не нравится хаскель - возьмите фортран.
    Последний раз редактировалось Алексей Геннадьевич; 29.03.2016 в 00:28.

Страница 1 из 9 123 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. формулы расета
    от Владимир Ф в разделе Master SCADA 3
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 03.04.2014, 19:32
  2. Ответов: 5
    Последнее сообщение: 09.11.2012, 18:30
  3. как правильно читать/записывать в МДВВ
    от servo в разделе Помощь Разработчикам
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 10.08.2012, 13:56
  4. Ответов: 4
    Последнее сообщение: 06.12.2011, 08:18

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •