Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 21

Тема: ТРМ 12: ИНОГДА ВЫБИВАЕТ АВТОМАТ ПИТАНИЯ.

  1. #11
    Пользователь
    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    г. Белгород
    Сообщений
    357

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николаев Андрей Посмотреть сообщение
    Все понятно с отсутствием инженеров на местах, но и Вы поймите - мы не сможем всех наших клиентов научить тому, что такое ПИД...
    А не надо учить всех по телефону. Достаточно научить одного на форуме в этой теме.

  2. #12
    Пользователь Аватар для Ryzhij
    Регистрация
    15.04.2013
    Адрес
    Рязань
    Сообщений
    918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от amn Посмотреть сообщение
    А не надо учить всех по телефону. Достаточно научить одного на форуме в этой теме.
    А как Вы себе это представляете, amn?
    Уже было справедливо указано:
    Цитата Сообщение от Николаев Андрей Посмотреть сообщение
    А вообще конечно этому учат 2 семестра в университете (курс ТАУ)
    И одновременно с этим изучают высшую математику, раздел дифференциальное счисление.
    Даже на ЕГЭ натаскать вряд ли на форуме получится.
    Думаю, тут и армейские методики окажутся бессильны...
    Кроме того, есть определённая ответственность за результаты подобного "обучения".
    Как бы Вам понравилось, если управлению автомобилем обучали на интернет-форумах?
    Сели бы Вы в маршрутку к такому курсанту?

  3. #13
    Пользователь
    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    г. Белгород
    Сообщений
    357

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ryzhij Посмотреть сообщение
    А как Вы себе это представляете, amn?
    Андрей сам предложил очень хороший вариант.

    Рекомендую следующий план действий: читаете сегодня что такое пид, что такое в нем П, И, Д составляющие. Как каждая из них влияет на процесс регулирования. Завтра созваниваетесь с тех. поддежкой, и они доскажут Вам все неясные вопросы в работе ПИД в конкретно этом приборе.
    Мне кажется, что будет лучше, если все неясные вопросы доскажут не по телефону одному человеку, а здесь, на форуме. Иногда эта информация бывает полезнее многочасовых лекций по ТАУ.

  4. #14

    По умолчанию

    Можно и так.
    Но чтобы досказать все оставшиеся вопросы надо:
    1. Говорить на одном языке и иметь первоначальное понимание.
    2. Задать эти самые вопросы на форуме.
    Так то есть и инструкия, и даже специальная методика как снять параметры системы и по ним определить коэффициенты. Когда я разбирался с этим прибором - она была в РЭ...

  5. #15

    По умолчанию

    При настройки ПИД регулятора чаще всего используют метод Циглера-Николса.

    Он очень просто изложен в сказке про ПИД-регулятор:
    ПИД:



    Сказка про ПИД-регулятор

    Cадитесь поудобнее и слушайте... Давным давно, в позапрошлом веке или в позапрошлом тысячелетии или ещё ранее, то уже сейчас точно неведомо, в Англии или в России или в Греции или в Тридесятом царстве, были предприняты первые попытки реализовать саморегулирующиеся системы. Однако получалось это не всегда, ни с того ни сего, арыки выходили из берегов не донося до садов живительную влагу, то паровые машины шли вразнос, губя создателей своих без вины, а то количество чиновников молниеносно увеличивалось на фоне стремительного обнищания народа. Много мудрых мудрецов думали, как бы делу помочь, как одолеть стихию непонятную? Звездочеты думали-думали, ничего путного не придумали. Физики с математиками думали-думали, несколько матмоделей придумали только и всего. А естествоиспытатели с алхимиками взяли и придумали PID-регулятор. Приладили его к чему-то, историки не успели записать к чему, посмотрели - хороша вещица. И давай с тех пор втыкать его куда ни попадя. Однако вот незадача - двенадцать раз втыкнут, ну всё хорошо, а на тринадцатый не подходит хоть ты тресни! Уж и сенсоры заморские ставили, актюаторы аглицкие врезали - ничего не помогает. Стали кликать математиков на помощь. Математики они хоть и бывают злыми иногда, и память у них хорошая, но всё ж народ незлопамятный - пришли. Посмотрели математики на PID регулятор - ересь да и только! Но делу то надо помочь... Кому пятилетку за три года надо делать, а у кому тред-юнион покоя не даёт. Вообщем согласились математики с алхимиками - будем для вас критерии сочинять. Правда последние уж не алхимиками звались, а называли себя гордо Инженерами по Автоматизации - с насиженных мест их химики к тому времени полностью вытурили. Сочиняли критерии Найквист и Вайттекер, Вышнеградский и Михайлов, и еще много-много других мудрецов. Сочиняли затейливо и красиво. То ажурну загагулину на кресте нарисуют, то кружочки с крестиками, а то и просто плюсики да минусики вряд. Как ни стараются математики - доходит до Инженеров по Автоматизации неважно. И тогда снизошло на Николса-Циглера прозрение - если по Сеньке и шапка, то каков регулятор такие и настройки его. И не надо людям голову морочить вовсе! Взял он и: 1. на работающем PID регуляторе, в относительно установившемся режиме, отключил D и уменьшил, на сколько это возможно, влияние I соответствующим образом изменив Ti (Внимание! некоторые контролеры имеют нетрадиционную ориентацию Ti, а некоторые, особо впечатлительные контроллеры от Ti=0 могут впасть в кому. Поэтому, ничего не обобщая, советую, прежде чем что-то предпринимать, обратится к документации на конкретный контролер и думать мозгами.). 2. потом стал Николс-Циглер увеличиваль, постепенно, с шагом около 10 % оставшийся коэффициент - Р, до возникновения автоколебаний в контуре - записал "Ко". 3. Записал величину периода этих колебаний - "То". 4. Недолго подумав решил что: для PI K = Ko * 0.45 Ti = To / 1.2 для PID K = Ko * 0.6 Ti = To / 2 Td = To / 8 5. Но видно очень не долго думал Николс-Циглер, перерегулирование аж до 40%! Тогда поправил его Тирес-Любен: K = Ko / 3.22 Ti = To * 2.2 , а Td добавлять по вкусу. С той поры Инженеры по Автоматизации вроде как посвящённые стали, много ещё чего понапридумывали и линеаризацию и декуплинг и всякие поправки для объектов без самовыравнивания, а тринадцатый регулятор всё равно не в дугу...
    Руководитель ячейки Датчики
    Тел +7(495) 641-11-56 доб 1189
    Skype: z.chernova_owen
    email: z.chernova@owen.ru

  6. #16
    Пользователь Аватар для Ryzhij
    Регистрация
    15.04.2013
    Адрес
    Рязань
    Сообщений
    918

    По умолчанию

    "Сказка - ложь, да в ней намёк"

    Уточнения и добавления к заключительной части сказки касательно Тирес-Любена:
    http://www.chem.mtu.edu/~tbco/cm416/zn.html

    И ещё один метод, не требующий срыва контура в генерацию:
    http://www.chem.mtu.edu/~tbco/cm416/cctune.html

    Сводный документ:
    http://www.chem.mtu.edu/~tbco/cm416/tuning_methods.pdf

    Но вечных истин это не отменяет:
    а тринадцатый регулятор всё равно не в дугу...
    Последний раз редактировалось Ryzhij; 21.10.2013 в 21:59.

  7. #17
    Пользователь
    Регистрация
    10.10.2013
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ya_Pavel Посмотреть сообщение
    У Вас есть возможность выложить свою схему соединений выходных цепей регулятора (управления электроприводом)? Может там собака зарыта… Используете ли Вы промежуточные реле (пускатели), их взаимоблокировку, RC-цепи к ним или напрямую от ТРМ12 к ЕСПА-02ПВ управляете?
    Прочитал Ваш параллельный пост… Думаю, что неважно кто просит помощь: специалист или новичок. Если можешь – помоги. Без церемоний и нравоучений.
    Спасибо всем, кто откликнулся, с ПД - регулированием в какой-то мере разобрался, во всяком случае при условии отсутствия неисправностей, о которых ниже, регулятор держит параметр и довольно плавно.
    О новых проблемах;

    После установки промежуточных реле автомат питания перестал выбивать. Но появилась другая неисправность.

    Стали сбиваться настройки в регуляторе, как то: меняется уставка;
    -произвольно меняется шкала датчика (верхний предел);
    -параметры секретности;
    -появляются надписи типа LoDn - точно не запомнил (что-то вроде "поиска"), Nodt (нет датчика)
    -и т.д. и т.п.

    RC-цепочки еще не ставил.

    Промеж. реле стоят на расстоянии 40 - 50см. от ТРМа. Возле шкафов стоят сетевые насосы 90 квт. - в самом шкафу пакетники управления.

    Провод к датчику экранированный.
    Возможности развести на разные фазы силовую цепь, цепь управления и питание ТРМ нет.

    Не знаю, что является причиной сбоев. Похоже, что ТРМ не работоспособный, или я не до конца выполнил требования по установке регулятора.

    Попробую выложить схему подключения узла.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2013-10-20_212601.12.JPG 
Просмотров:	461 
Размер:	17.5 Кб 
ID:	10507
    Последний раз редактировалось Е2-Е4; 22.10.2013 в 05:47.

  8. #18
    Пользователь
    Регистрация
    10.10.2013
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    При настройки ПИД регулятора чаще всего используют метод Циглера-Николса.

    Он очень просто изложен в сказке про ПИД-регулятор:

    Оригинально...спасибо.

  9. #19
    Пользователь
    Регистрация
    10.10.2013
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ryzhij Посмотреть сообщение
    Мне почему-то бросились в глаза:

    Если ПД это пропорционально-дифференциальный регулятор (без интегральной составляющей), то дёргаться будет по-любому. За 29 лет работы я ниразу не встречал задачи, где потребовался бы ПД.
    Тем более, что раньше там стоял Р-25, а это ПИ.

    При длинных импульсах управления исполнитель успевает дойти до концевого выключателя, а при коротких - происходит "реверс с ходу". Тут либо автомат выбивать будет, либо двигатель сгорит, либо редуктор быстро "накроется".
    Про сальниковое уплотнение постоянно танцующего клапана я пока тактично промолчу.
    Тут Вы на 100% правы насчет длинно - ходового исполнительного (в моем случае ЕСПА, ход 40мм. - время полного закрытия 2мин. 30сек.). Изначально стял пробковый кран - реакция была гораздо быстрей.

  10. #20

    По умолчанию

    По поводу «ПД-регулятора». Путаницу вносит РЭ на ТРМ12 рег.№956, смотрите стр.29 и 62. Никто не замечает, что вместо буквы «Д» должна быть буква «И»?
    А фраза «После интегрирования сигнала исполнительным механизмом…» никому не режет слух?Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	стр.29 РЭ ТРМ12 рег.№956.JPG 
Просмотров:	476 
Размер:	171.4 Кб 
ID:	10508 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	стр.62 РЭ ТРМ12 рег.№956.JPG 
Просмотров:	442 
Размер:	138.3 Кб 
ID:	10509

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. трм 12
    от gladkiynikita в разделе Эксплуатация
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 20.05.2010, 12:44
  2. автомат - проветриватель (для теплиц)
    от Алексей П. в разделе Подбор Оборудования
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 24.12.2009, 00:21
  3. ТРМ 12 А
    от kiptcrp в разделе Эксплуатация
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 19.03.2009, 22:24
  4. ТРМ-12
    от resident в разделе Подбор Оборудования
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 08.08.2007, 09:15
  5. трм-12
    от незарегистрированный в разделе Эксплуатация
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 29.04.2007, 19:01

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •