Подскажите, пожалуйста, аналоги CoDeSys

[Игорь Петров]

...перетаскивание мышкой части кода в другое место, раскрывающиеся списки в нужном месте кода при выделении или вводе?

Раскрытие скобок, перетаскивание, показ текущих значений в выражениях, ассистент ввода, интеллектуальный ввод (выпадающие списки переменных, есть и в V2), автосканирование в/в и др. Удобных штук много, особенно в V3. При наличии к ним привычки в других системах будет неудобно. Предлагайте идеи по улучшению интерфейса. С удовольствием поддержим (в V3 конечно).

нет удобной таблицы переменных (именно таблицы)

Какой именно? Есть отображение переменных виде таблицы, это не то?

Насколько я помню, в Омроне была архаичная система размещения переменных. С ней без таблиц никак. В CoDeSys размещение переменных автоматическое, от ручного все давно ушли и таблицы эти почти уже вымерли.

Она..это похоже на шутку...
...про перенос кода с контроллера одного производителя на другой, вроде не всё так просто

Пожалуйста, смотрите внимательнее. ‘Она’ – имеется в виду ‘бизнес модель’. Так, ‘она’ действительно четко нацелена на пользователя. Например, Изографе все наоборот. Там сделано так, чтобы легко и быстро портировать на любую железку.

Проблема переноса возникает в МЭК системах, где части кода написаны на Си (внешние биб-ки). Поэтому CoDeSys V3 сделан так, что имеет ядро, а дальше он пишется сам в себе. Так, вся визуализация, все библиотеки, все стеки полевых сетей, SoftMotion, полностью написаны в CoDeSys.

Интересно, Жынёг получил ответы?

[Николаев Андрей]

Баталия знатная, но у меня вот единственный вопрос - получил ли Жынег ответ, и зачем он задавал этот вопрос. Ну и в общем то кто же такой этот Жынег

[ASo]

Про бесплатность. Ну, Вы же понимаете что CoDeSys не бесплатный. Просто пользователь освобожден от проблем в виде знакомства с дистрибьюторами CoDeSys, его покупкой, лицензированием и пр. Разве это плохо? Здравая идея. Она работает отлично.

Я не считаю эту идею правильной!
Вы справедливо заметили, что ничего бесплатного не бывает, и за все платит потребитель. Так вот, очевидно, что часть стоимости лицензии RTM 3S - это стоимость среды 3S.
А тогда тот, кто запрограммировал 1000 контроллеров с одного раб. места разработчика оплатил затраты того, кто запрограммировал 10 контроллеров с одного раб. места разработчика. И я не считаю это справедливым.
Да, это упрощает продвижение такой среды в РФ, но в целом - лучше за деньги.

[Николаев Андрей]

Вынужден с Вами не согласится уважаемый ASo.
Во первых производители контроллеров, такие как ОВЕН, ЕСТЕСТВЕННО закладывают в стоимость изделия стоимость отчисления за CoDeSys, и мы этого не скрываем, по этому существуют контроллеры с разными лицензиями.
Но это половина платы. Ведь, как справедливо сказал Игорь Петров, большая часть западных производителей контроллеров, да и Российских к стати, с другой, не менее замечательной системой программирования, берут деньги и за саму систему программирования. Один раз, но не очень маленькие. Все ведь прекрасно понимают, что TwinCAT2 от Beckhoff и практически все остальные Европейцы используют CoDeSys. Но Вы же не думаете, что в стоимость контроллера они не включают стоимость лицензии за систему исполнения? Речь только об этом. Система программирования одна, просто они за неё (а точнее за право в ней работать со своими контроллерами) берут деньги, а мы нет. Надеюсь никто не думает, что мы занимаемся благотворительностью??? Это честность, хотя возможно и зря, раз за это готовы платить

К стати, как показывает практика, и вторая, на мой взгляд лидирующая система IsaGRAF перестала брать деньги за новую систему программирования (если ничего не путаю - 6 версии), что доказывает правильность такого пути. Ну и посмотрим на действия Российских компаний, производящих контроллеры под управлением данной системы...

[BETEP]

Темка про V2, приводить для примера фичи v3 ( не пробовал) вроде как не к месту.
таблица переменных это не только удобная сортировка переменных по признакам, но ещё и фиксация переменных по физическим адресам, при добавлени, удалении или изменении типа переменной, адреса не сдвигаются. Работа с адресами упрощает связь по сети, (сравнивал список контроллеров поддерживаемых одним из производителей панелей операторов со списком кодесиса, совпадений не обнаружил) упрощает обращение к переменной по рассчитанному в программе адресу, нет извращений когда бит оказывается байтом и.т.д. да и некоторые функции кодесиса становятся бессмысленными в контроллерах где известен адрес переменной.
Cамый простой пример, для определения чётное число или нечётное, вообще никакие функции не нужны, значение в нулевом бите переменной уже ответ.
Автоматическое не явное распределение только вредит.

интересно где нибудь есть тема CoDeSys vs Windows Embedded? наверно уже пора. а то многие производители панелей почемуто винду используют.

нет смысла в баталиях, они бесконечны, вроде про кулика и болото.

[Николаев Андрей]

Не баталий ради - понимания для:
Мы все привыкли мерять по себе. Естественно и меня это тоже касается. Но вот как человек, который очень плотно работает с большим количеством людей и поучить немного работе в CoDeSys успел могу сказать следующее:
1. Во первых в CoDeSys есть табличный вид отображения переменных, где в том числе указывается (правда пользователем) адрес. Есть глобальный поиск, когда по имени переменной указываются все места в проекте, где она используется...
2. Как я и говорил - привычка - вторая натура... И если человек привык работать с изделиями, ЖЕСТКО ограниченными по ресурсам, как было раньше в ПЛК, и есть сейчас в реле и малых ПЛК, работать с изделиями, дающими больше возможностей ему непривычно. Яркий пример - ПЛК63. У него очень мало памяти, и мы все входа\выхода уже расположили в памяти, для обмена по сети. У ПЛК100 памяти более чем достаточно, чтобы я сам определял какие и сколько переменных и в какой последовательности я хочу передавать. Хочу только первый и третий входы - пожалуйста, Хочу, чтобы третий 3 раза, а первый всего один - пожалуйста. Я сам определяю. И уже сейчас очень сложно бывает объяснить людям, только начинающим, не имевшим закоренелой привычки к жесткой адресации, что 40002 или 10012 это не дикие адреса такие, а так вот было принято делать ПЛК и приборы с жесткой логикой в 80-90 годы (к стати с локальными приборами до сих пор так делаем). Так что дело привычки. По этому в начале моей фразы я вставил ИМХО Вот и все

Ну и 2 вопроса для затравки:
1. А есть ли в конфигураторе одного из производителей панелей поддержка контроллеров немецкой компании "Семен Семеныч 300 или 400 серии"??? А что мне делать, если мне еще и десяток разнородных переменных добавить надо, не относящимся к входам\выходам??? Распределение всех областей помнить? Мое ИМХО - единственное, что в CoDeSys не хватает в этом вопросе - автоматического экспорта карт памяти после создания проекта...
2. Очень странное сравнение - с одной стороны Вы сетуете за консерватизм, и жесткие рамки возможностей адресации ПЛК, а с другой призываете к программированию контроллеров вообще без системы программирования ПЛК. Ведь при написании программы, к примеру под С-ями Вы, только Вы прописываете адреса, и карты прописываете, и адресацию сами ручками создаете... Речи ни о каких готовых таблицах и пр. вообще не идет.

[ASo]

Во первых производители контроллеров, такие как ОВЕН, ЕСТЕСТВЕННО закладывают в стоимость изделия стоимость отчисления за CoDeSys, и мы этого не скрываем, по этому существуют контроллеры с разными лицензиями.

Я про саму идеологию лицензирования от 3S.
Грубо - готов купить разово инструменталку за 500Евро и потом постоянно платить меньше на 10Евро за каждый контроллер.
Цифры стоимости инструменталки и отчислений естественно условные.

[Николаев Андрей]

Я про саму идеологию лицензирования от 3S.
Грубо - готов купить разово инструменталку за 500Евро и потом постоянно платить меньше на 10Евро за каждый контроллер.
Цифры стоимости инструменталки и отчислений естественно условные.

Если честно - я бы тоже за такую идеологию, но есть 3 но:
1 Это не идеология в частности 3S. Это идеология любой компании - разработчика софта. Если бы у Майкрософт было 1000 клиентов и почти не появлялись новые, они бы обязательно за SP брали бы деньги...
2. Все же больше 50% покупают "один" ПЛК один раз в жизни... Зачем им платить условные 500 Евро. Они этого делать не будут, и пойдут искать бесплатные системы... А интеграторский бизнес у нас в России в зачаточном состоянии. У нас до сих пор платят деньги: чем чаще обслуживающий интегратор ездит. А в европе - наоборот. Чем чаще приходится приезжать интегратору для устранения проблемм - тем ничего он и не получит - за свою систему надо отвечать...
3. В наш век, когда корабли бороздят просторы большого театра, и время и инновации - зачастую решающий фактор, производитель среды должен ПОСТОЯННО содежать штат программистов и тестеров, которые будут ПОСТОЯННО устранять БАГи и вносить новшества. А работа, как Вы понимаете не дешевая... Отсюда и отчисления, как вклад в светлое будующее...

НУ и опять же статистика, ну жутко упрямая вещь... большинство европейских производителей ПЛК выбрало CoDeSys, хотя помимо всемирных конкурентов есть на европейском рынке и свои, достаточно достойные.

[Игорь Петров]

Темка про V2, приводить для примера фичи v3 ( не пробовал) вроде как не к месту.

Чего ради обсуждаем? Ну, найдем мы что в CoDeSys плохо и на этом успокоимся? Давайте идти дальше и делать чтобы было хорошо. Если внедрять новшества, то уж в V3.

Кстати, еще один жирный полюс CoDeSys состоит в доступности разработчиков и стабильности фирмы 3S. Основатели компании работают сами, очень последовательно, есть строжайшая направленность работ, любые очень выгодные предложения не в тему не рассматриваются принципиально, всегда используются только свои средства, никаких кредитов и пр. авантюр. Благодаря этому фирма даже кризис прошла в плюс. Из рук в руки фирма не пойдет. Основатель и руководитель проекта CoDeSys Дитер Хесс ежегодно в мае у нас на конференции целую неделю. Уезжает всегда с исписанным блокнотом и уверяю вас не в топку. Никто не мешает подойти и сказать: Дитер, а какого.. и доколе.. надо так и так. Много доработок идут от конференций.

Cамый простой пример, для определения чётное число или нечётное, вообще никакие функции не нужны, значение в нулевом бите переменной уже ответ. Автоматическое не явное распределение только вредит.

ИМХО такая техника работы с прямыми адресами убивает переносимость программ как кувалдой. Вот мы сейчас ставим CoDeSys Control на контроллер с Моторолловским порядком байт. А еще есть новые проц. TI с CoDeSys в которых вообще нет байт! Если в проектах четность определять по биту и прямые адреса использовать, то проще сразу повесится. Нормально написанные программы, без фокусов, переносятся под любой проц. без вопросов.

Автоконфигурация в V3 шикарнейшая штука. Подключился, просканировал сеть и у меня в проекте видны все контроллеры (включая подсети вниз) и в/в. Работаем с наименованиями переменными и никаких прямых адресов. Вот это я бы назвал удобно, а с адресами тыкаться – это осталось со времен прошивки ПЗУ проводами.

CoDeSys vs Windows Embedded?

В чем ‘vs’ то? В панельных ПЛК с целевой визуализацией CoDeSys очень часто внизу стоит Windows. Вполне логично.

нет смысла в баталиях, они бесконечны..

Смысл есть. Дает возможность вынырнуть из своего болота и посмотреть вокруг. А не гребу ли я по дну, а за кустом автобан? Никто никогда на форумах сразу не признает что не прав. Это фантастика. А вот через годик, после осмысления, человек начинает говорить то, против чего раньше спорил с пеной – это повсеместное явление

[pike]

Дитер, а какого.. и доколе.. надо так и так.

Пользователь: Доколе в CoDeSys LD будет представлен в противозачаточном варианте начала 80-х. Где нормальная работа с фронтами сигналов? Где нормальные компараторы? Где...? Доколе едиственным рабочим языком в КДС будет ST, а остальные для галочки?

Дитер: Ну, дак есть ведь стандарт и все дела. Мы вам ООП подготовили.

Пользователь: Есть стандарт, нет стандарта. Мне дела до этого нет. Мне работать надо. Вот есть такие то и такие, и им то же дела до стандрта нет и сделан софт у них нарядно. И я это из рабочих, да крестьян, что есть ООП не разумею. Мне чтоб вкл/выкл, больше/меньше было поудобнее.

Дитер: ? Как вы не программист?

...

PS Конвертация программ между плк разных производителей, думаю сильно надуманная: когда одного производителя плк прижало он быстренько наваял конвертор для программ контроллеров двух своих конкурентов. Наудивление даже в принципе рабочий.