OpenSCADA (не для крайне занятых)

[Sniper007]

Проблема с вирусами в АСУ ТП на самом деле стоит остро, из личного опыта. А, если АСУ ТП подключена в сеть предприятия или, что еще хуже, в интернет, то эта проблема встает очень остро! А закрыть посредством firewall samba никак нельзя :-)

А часто ли операторам требуется доступ в интернет?
Я уже говорил про вирусы - это решаемая проблема. А заявлять что Linux от этой проблемы свободен некорректно. Даже если внедряются системы на Linux оставлять их без антивируса нельзя.
http://products.drweb.com/linux/?lng=ru
Кто поручится что через год под Linux, вирусы не начнут появляться чаще чем под Windows?

А зачем же так загибать палку? Ведь существует множество достаточно крупных проектов, где на шкаф с оборудованием достаточно потратить 3000-4000$.

4000$ - это 120 тысяч рублей. Оправдана ли экономия в 5000 рублей (4%)?
Вообще вопрос экономии спорный. Я же прекрасно понимаю, что ничего бесплатного не бывает - за все приходится платить. Чем я заплачу за "бесплатность" SCADA? Отсутствием техподдержки? Потерей времени при разработке? Или тем что исправления ошибок будут по полгода выходить? Или ошибки мне надо будет самому исправлять - в исходном коде ковыряться? Как бы в итоге такая экономия боком не вышла.

Разработка АСУ ТП и иже с ними процесс очень узкоспециализированный, и причем здесь Фотошоп или 3DS Max?

А если я захочу мнемосхему с 3D компонентами сделать?
Оставим 3DS Max - без него прожить можно. Ну а как быть например с Codesys? Придется при отладке скакать с одной ОС на другую - очень веселое занятие...

P.S. Да и линукс уже не так беден на софт, как 10 лет назад...

Да и виндоус не так дыряв как 10 лет назад.

[Atal]

4000$ - это 120 тысяч рублей. Оправдана ли экономия в 5000 рублей (4%)?

А как же цена самого SCADA пакета, котороая гораздо дороже 5000 рублей..?

А часто ли операторам требуется доступ в интернет?

Бывают разные ситуации. Иногда доступ в интернет, увы, необходим и предусматривается ТЗ. Да и с развитием WEB тенденций в СКАДА системах это (доступ в интернет, наличие веб интерфейса и т.д.) скоро станет нормой для АСУ ТП, если уже не стало.

Вообще вопрос экономии спорный. Я же прекрасно понимаю, что ничего бесплатного не бывает - за все приходится платить. Чем я заплачу за "бесплатность" SCADA? Отсутствием техподдержки? Потерей времени при разработке? Или тем что исправления ошибок будут по полгода выходить? Или ошибки мне надо будет самому исправлять - в исходном коде ковыряться? Как бы в итоге такая экономия боком не вышла.

Это уже снова холивор, но только на сей раз "проприетарный" софт против "открытого"... Здесь так беспредметно нельзя рассуждать. У каждого отдельного программного продукта как "открытого" и "бесплатного", так и проприетарного могут быть (а могут и не быть) перечисленные Вами выше проблемы... Могу привести красивый на мой взгляд пример продукта, который успешно играет на рынке, реализуя обе эти ветки : QT. А ведь все начиналось с полностью бесплатной и открытой библиотеки.
На счет вирусов Вы возможно в некой степени и правы, но Linux легко можно закрыть от уязвимостей извне, оставив лишь один защищенный канал для Web интерфейса, к примеру.

Ну а как быть например с Codesys? Придется при отладке скакать с одной ОС на другую - очень веселое занятие...

А вот тут не понял. А Codesys какое отношение имеет?

[Sniper007]

А как же цена самого SCADA пакета, котороая гораздо дороже 5000 рублей..?

Ну смотря какая. На малые проект вполне может вписаться MasterSCADA 32, которая бесплатна. На проектах больше и цена оборудования больше, а трудозатраты при создании проекта выше.

На счет вирусов Вы возможно в некой степени и правы, но Linux легко можно закрыть от уязвимостей извне, оставив лишь один защищенный канал для Web интерфейса, к примеру.

Аналогично можно сделать и с Windows, через хороший фаервол.

Это уже снова холивор, но только на сей раз "проприетарный" софт против "открытого"... Здесь так беспредметно нельзя рассуждать. У каждого отдельного программного продукта как "открытого" и "бесплатного", так и проприетарного могут быть (а могут и не быть) перечисленные Вами выше проблемы...

А вы так и не ответили - какова цена "бесплатности"... Ведь перечисленные мною проблемы которые могут возникнуть при разработке - более чем возможны. А предъявить разработчикам СПО какие то претензии относительно качества продукта или техподдержки - бессмысленно. Продукт бесплатный - с него и взятки гладки.

Давайте посмотрим правде в глаза. Примеры успешных проектов СПО единичны - ну не пользуются дизайнеры Gimpом и Inscape, а мультипликаторы Blenderом.
Давайте вспомним компанию Sun, которая заигралась с СПО и в итоге пошла ко дну и была поглащена Oracle.
Я считаю что проекты СПО может развиваться только под "крылом" у мега корпораций вроде Google. Относятся ли SCADA к таким проектам - очень сомневаюсь.

А вот тут не понял. А Codesys какое отношение имеет?

Ну а чем я контроллеры программировать буду?
Я же писал выше:

Есть знаменитая фраза: время - деньги.
Скорость разработки проекта для вас играет роль?
не забывайте, что российский инженер - мастер на все руки. Он SCADA делает, и программу для контроллера пишет, и схемы чертит.
Есть под Linux Компас-Электрик, Eplan? Codesys на нем работает? Или нужно пару компьютеров сразу ставить или виртуальные машины? Очень удобно...

Получается что мне в любом случае нужен Windows - чтобы чертить схемы и программировать контроллеры. Ну и нафига козе баян?

Я просто не понимаю преимущества Linux и СПО. Цена - спорно, надежность - спорно, про удобство лучше и не говорить. Создается ощущение что это "Linux ради Linux".

[Atal]

На малые проект вполне может вписаться MasterSCADA 32, которая бесплатна.

Все может быть, но 32 тега зачастую очень мало... Хотя проект проекту рознь, может для домашней котельной и хватит, к примеру...

А предъявить разработчикам СПО какие то претензии относительно качества продукта или техподдержки - бессмысленно. Продукт бесплатный - с него и взятки гладки.

Какой же смысл при таком подходе вообще что-то разрабатывать? Это же не игры в песочнице, тем более применительно к SCADA системам... Все эти же проблемы встречаются и с проприетарным софтом, порой даже в большей степени. Это характеризует лишь компанию/сообщество, разрабатывающую продукт. Так что не стоит так обобщать... Я же привел вам в пример QT... У него очень даже эффективная тех. поддержка уже много лет, знаю по личному опыту.

Давайте посмотрим правде в глаза. Примеры успешных проектов СПО единичны - ну не пользуются дизайнеры Gimpом и Inscape, а мультипликаторы Blenderом.

Вы что издеваетесь? Да их сотни : http://www.ohloh.net/p
Дизайнеры, к примеру, KDE пользуются тоже фотошопом?

Я считаю что проекты СПО может развиваться только под "крылом" у мега корпораций вроде Google. Относятся ли SCADA к таким проектам - очень сомневаюсь.

Ваше право думать так, как пожелаете.

Ну а чем я контроллеры программировать буду?

А почему не той же OpenSCADA, раз уж мы говорим о ней) Просто я с Codesys вплотную не сталкивался, вот и вызвало у меня удивление.
Существует же множество контроллеров, позволяющих программировать себя посредством чего угодно, не обязательно Codesys...

Получается что мне в любом случае нужен Windows - чтобы чертить схемы и программировать контроллеры. Ну и нафига козе баян?

На сколько я знаю, обычно один человек занимается нижним уровнем (программированием контроллеров), а другой занимается верхом (мнемосхемы и т.д.). Это способствует значительному ускорению процесса, как минимум)

[Sniper007]

Все может быть, но 32 тега зачастую очень мало... Хотя проект проекту рознь, может для домашней котельной и хватит, к примеру...

А на больших проектах и железо дороже стоить будет, и вновь цена скады погоды не сделает.

Какой же смысл при таком подходе вообще что-то разрабатывать?

Аналогичный вопрос

Вы что издеваетесь? Да их сотни : http://www.ohloh.net/p
Дизайнеры, к примеру, KDE пользуются тоже фотошопом?

Не издеваюсь. Ключевое слово здесь было - "успешных". Ну ладно Firefox - соглашусь.
MySQL - детище вышеупомянутой мною компании Sun, отправившеся ко дну... Сейчас он принадлежит корпорации Oracle, и хотя она заявляется что будет его развивать, но не факт что так и будет.
OpenOffice я лично встречаю только на OEM компьютерах (чтобы не включать в стоимость Microsoft Office). Большая часть пользователей его сносит в первый же день.

А почему не той же OpenSCADA, раз уж мы говорим о ней) Просто я с Codesys вплотную не сталкивался, вот и вызвало у меня удивление.
Существует же множество контроллеров, позволяющих программировать себя посредством чего угодно, не обязательно Codesys...

Ну правильно не только в Codesys, еще в Step-7, CX-One, TwinCAT и другие системы (заметьте все под Windows). А есть еще конфигураторы для модулей ввода-вывода и приборов. Далеко не ко всем приборам и протоколам разработаны OPC-серверы стандарта UA под Linux, так что проблемы тут вполне очевидны.
Насчет того что можно программировать через OpenSCADA, так это есть и SCADA под Windows (TraceMode, MasterSCADA) - хочешь линуксовые контроллеры можно программировать, хочешь под WinCE.

На сколько я знаю, обычно один человек занимается нижним уровнем (программированием контроллеров), а другой занимается верхом (мнемосхемы и т.д.). Это способствует значительному ускорению процесса, как минимум)

Это очень не многие себе могут позволить, и это не всегда способствует ускорению - нужно тогда очень много согласовывать: схемотехническую реализацию и программу "нижнего уровня", протоколы и адреса обмена с верхним уровнем, программу "верхнего уровня". И будет совсем плохо если все эти разработчики будут говорить "на разных языках" - в итоге может получится как у Райкина...
Чаще один человек делает весь проект. Поэтому Компас-Электрик (Eplan, AutoCAD Electrical), Codesys (Step, Wago Pro), WinCC (MasterSCADA, TraceMode) - это "джентельменский" набор инженера автоматизации.

[Atal]

Железо будет стоить дороже? Это с чего? 32 тега, это всего лишь, к примеру, один модуль дискретных входов/выходов, стоимостью в 150$. Добавим еще три таких, что увеличит стоимость на 450$ плюс релюхи и клеммники еще 500$, того имеем вполне умеренную цену, но гораздо больше сигналов. А вот за такое количество тегов уже придется выложить соизмеримую сумму за SCADA...
На счет успешных открытых проектов продолжать спор не буду, так как нету смысла. Каждый все равно останется при своем мнении.
А вот на счет того, что один человек делает весь проект по автоматизации (хорошо, что вы его еще монтажником не сделали, а то ведь тоже рассогласования могут быть...) скажу. Наша контора, занимающаяся автоматизацией, часто проигрывает на тендерах за щет сроков и стоимости разработки хотя бы только проектной документации, не говоря уже о МО, ПО, ОО и прочих. У "Инофокома" к примеру огромный проектный отдел... Вы представляете, как можно конкурировать, когда все, как вы утверждаете, должен делать один человек. При таком раскладе на один средний объект уйдет год по скромным подсчетам... То, что предлагаете Вы, возможно только в кустарных условиях для маленьких (32 тэга) проектов. А если сигналов пару тысяч, при этом объет, к примеру, комбинация АСУ ТП доменной печи, пары котлоагрегатов и паровой турбины, хотел бы я посмотреть на одного человека, который это сумеет сделать....

[Sniper007]

Железо будет стоить дороже? Это с чего? 32 тега, это всего лишь, к примеру, один модуль дискретных входов/выходов, стоимостью в 150$. Добавим еще три таких, что увеличит стоимость на 450$ плюс релюхи и клеммники еще 500$, того имеем вполне умеренную цену, но гораздо больше сигналов. А вот за такое количество тегов уже придется выложить соизмеримую сумму за SCADA...

А модуль у вас сигналы из воздуха берет? Посчитайте датчики, провода, щит.
Кроме того обычно дискретные сигналы идут упакованными, поэтому в теории на 32 канала MasterSCADA дискретников можно подсоеденить намного больше (больше 1000).
Ради интереса посмотрите вот эту статью (проект весьма солидный, а используется MasterSCADA 32).
http://www.owen.ru/text/20886717

У "Инофокома" к примеру огромный проектный отдел...

Не знаю кто такой Инофоком, но не думаю что они работаю по принципу индийских сварщиков - один варит, второй держит деталь, третий заготовку, четвертый кабель. Скорее всего люди участвуют во многих тендерах, и делают много проектов.

При таком раскладе на один средний объект уйдет год по скромным подсчетам...

А это смотря какие программно-технические средства у него будут. Если наколенные поделки - тут и года и не хватит. А если хорошие средства, которые поддерживают шаблоны, наследование, библиотеки, и где техподдержка всегда на страже - все пойдет куда быстрее.

[Sniper007]

Если разработкой "нижнего" и "верхнего" уровня занимается одна фирма, то обычно ничего согласовывать не нужно, все уже давно и так знают, кто что и на чём делает. Мы не так много реализуем проектов "верхнего уровня" (штук 5-6 в год), но даже у нас существует подобное разделение труда.

Какая SCADA у вас на верхнем уровне?
Ну как это не надо согласовывать. Например нужно подружить ваш любимый SMH с какой нибудь SCADA по Модбасу. Значит разработчику программы контроллера нужно объяснить разработчику SCADA (ну или наоборот), вот этот адрес для этого, этот для этого. А если еще SCADA не просто для индикации, а еще и для управления - то все усложняется. Нужно согласовать режимы работы (поведение в режимах ручной-автомат). Проблем тут достаточно.

Типа: "Если я трачу 120 т.р., то и 4 т.р. я не замечу, как истрачу!".

Вячеслав, вы наверное не будете спорить с тем что экономика должна быть экономной? Я думаю вы и сами не раз сталкивались что подкупаясь на низкую цену изделий, они в итоге обходились вам дороже.

Так, Снайпер, тратят либо ЧУЖИЕ деньги (работодателя, например)

но ведь строго говоря это так. Ведь это оборудование вашего заказчика, за которые он платит деньги.

И 99.9% ставят вместо него "пиратский" Офис от Майкрософта.

Ну это да. Но это все равно не говорит в пользу OpenSource.

[Sniper007]

Снайпер, это надо делать в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. В любом случае нужно документировать таблицу регистров контроллера и описывать его реакцию. Это часть рутинной, но НЕОБХОДИМОЙ работы, если создаёте АСУ ТП не "для себя" а для ЗАКАЗЧИКА.

Не вижу смысла. Если вы оставляете заказчику проект контроллера и SCADA, то он может и сам легко выяснить что ему нужно.

Как это, не говорит? Если бы у этих пользователей не было доступа к "бесплатному"=краденому Офис от Майкрософта, думаю, они бы не стали удалять по-настоящему бесплатный Офис.

Ну вообще сомнительное утверждение. Отказался бы человек от автомобиля в пользу дрезжащего, но бесплатного трамвая?
Я знаю что у вас нет машины

[ASo]

Как это, не говорит? Если бы у этих пользователей не было доступа к "бесплатному"=краденому Офис от Майкрософта, думаю, они бы не стали удалять по-настоящему бесплатный Офис.

То проще было бы купить минимальную версию МС оффиса не для домашнего использования. Цена не велика, а скорость работы - быстрее ОО. Она вполне достаточна. Привычка ставить максимум - это от воровства.