Возможность записывать формулы в человекопонятной форме

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

28.03.2016, 21:15
Владимир Ситников

Вложений: 2

Возможность записывать формулы в человекопонятной форме

Как показала практика, попытка описать "интегратор" или PID регулятор в OL превращается в фарш.
Пример можно посмотреть тут: http://www.owen.ru/forum/showthread....l=1#post202746

Я не ругаю конкретную реализацию PID'а (есть или нет за что её ругать это вопрос совсем другой темы), но факт остаётся фактом: даже в руках опытного человека, OL не даёт записать формулу так, чтобы с первого взгляда было понятно нормальная она или нет. Ну, реально: смотришь в схему, видишь фигу.

Можно добавить в OL ФБ, в котором записывать математические формулы в обычном формате формул?
Заодно и решатся проблемы неоднозначности "обратной связи" (в каком порядке выражения записали, в таком и выполняются).

Картинки (кто сходу найдёт ошибку в вычислениях, тот молодец): Вложение 23435, Вложение 23436.

И это не просто вопль "дайте же ST наконец", а наблюдение, основанное на реальном факте: прошлая реализация PID'а была проблемной -- не так учитывалась интегральная составляющая. И со схемы это крайне тяжело прочитать (я говорю про автора проекта, а не про себя).

PS. У меня вопль звучал (и звучит) бы так: "откройте формат программ, чтобы можно было создавать программы во внешних средах", поэтому прошу отнестись со всей серьёзностью, и расценивать конкретное предложение именно в контексте OL.

PPS. И да, я не предлагаю всё подряд записывать в ST формате.
28.03.2016, 21:24
Алексей Геннадьевич

Цитата:

Сообщение от vladimirisitnikov

Можно добавить в OL ФБ, в котором записывать математические формулы в обычном формате формул?

Вы неправильно выразились: нужна возможность самим создавать ФБ на языке С или С++, или на чём там программисты ОЛ писали..
Хаскель вам никто к ОЛ привязывать не будет.
Набаловались в своих институтах :)

Цитата:

даже в руках опытного человека, OL не даёт записать формулу так, чтобы с первого взгляда было понятно нормальная она или нет.

На Ассемблере для микроэвм ПИД напишите, занятие ещё то.
28.03.2016, 21:39
Владимир Ситников

Цитата:

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Вы неправильно выразились: нужна возможность самим создавать ФБ на языке С или С++, или на чём там программисты ОЛ

ОЛ написано в тональности C#.
Но вам оно надо, на C# писать ФБ? К тому же, компилировать C# в понятный для ПР формат это то ещё развлеченье == такое в ОЛ вряд ли появится в обозримом будущем.

На первый взгляд, более чем достаточно возможности записывать формулы в виде kp*(y-y0) + ki * ...; и т.п.
Скажем, блок, в котором можно цепочку вычислений описать, и он просто все по очереди будет выполнять:
e := y-y_ust;
pid := e*kp + (e-e_prev)*kd + ...;
e_prev := e;
28.03.2016, 21:47
Алексей Геннадьевич

Цитата:

Сообщение от vladimirisitnikov

ОЛ написано в тональности C#.
Но вам оно надо, на C# писать ФБ? К тому же, компилировать C# в понятный для ПР формат это то ещё развлеченье == такое в ОЛ вряд ли появится в обозримом будущем.

Почему так уверены?

Цитата:

На первый взгляд, более чем достаточно возможности записывать формулы в виде kp*(y-y0) + ki * ...; и т.п.
Скажем, блок, в котором можно цепочку вычислений описать, и он просто все по очереди будет выполнять:
e := y-y_prev;
pid := e*kp + ...;
y_prev := y;

Это всё теория, на практике ещё кучу коэффициентов и условий придётся добавлять.
28.03.2016, 21:57
Владимир Ситников

Цитата:

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Почему так уверены?

Это моё оценочное суждение. C# это сильно разлапистый (в плане синтаксиса и функционала) язык. Напрямую компилировать C# в код для ПР непросто.

Если же имелось ввиду C# API, то сомневаюсь что его будет легко использовать. На форуме каждый второй (ну или какой там) говорит, что схемы понятны, а ST непонятно. В таких реалиях C# компилятор будет разве что Yegor запускать.
Да, конечно, если Овен разродится C# API, то, конечно, на безрыбье и C# API язь, но я сомневаюсь, что после открытия C# API последует волна рукотворных PID'ов на C#.

Цитата:

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Это всё теория, на практике ещё кучу коэффициентов и условий придётся добавлять.

А я спорю что-ли? Я просто детальнее показал что имею ввиду. Даже после добавления подгоночных коэффициентов, текстовая запись формул всё равно намного читабельнее схемы будет.
28.03.2016, 22:37
игорь68

Удобно не удобно. С+ или С# нет разницы. Сколько немцы делают свою LOGO ? Как и ОВЕН раз в 2 года меняет линейку. И при этом добавляет всего 1 или 2 НОВЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ БЛОКА. Вот только в V8 у немцев ПИД регулятор вышел. Вы хотите от прибора который Только появился возможностей как у PLC. У каждого прибора своя ниша. Просто зарегистрируйтесь у немцев на форуме LOGO и посмотрите что там обсуждают. Там почти все что связанно с ошибками LOGO или багами софта. Да есть пара работ с пид регулятором но это чисто что бы показать что и это реле тоже может. Что ПР что "немец" это дешёвый прибор от которого нельзя ждать точности как от спец . приборов. Это как переросший таймер но не доросший PLC. Кто то тут правильно написал. Пусть это будет 1 новый ФБ но он должен работать на все 100% чем 5 ФБ которые работают через ОПУ.
28.03.2016, 23:47
Владимир Ситников

Цитата:

Сообщение от игорь68

Вы хотите от прибора который Только появился возможностей как у PLC. У каждого прибора своя ниша.

Вы путаете железо и программное обеспечение.

С точки зрения программиста, сделать 1 ФБ с ST-подобным языком легко. Особенно, если пропустить всю муть с 100500 МЭК типами (INT/DINT/USINT/...).
То, что я вижу по факту -- недостаток времени на разработку ОЛ.
Косвенно это подтверждается тем, что изредка появляются разработчики, и что-нибудь комментируют.

Заметьте, специалисты ОВЕН не пишут "У каждого прибора своя ниша", "это в ОЛ мы делать не будем", "для этого ПР не предназначено". Они вообще редко что пишут.

Один из вариантов "раскачать лодку" -- это выдвигать рацпредложения. Нет обсуждений == значит ОЛ никому не нужно. Есть обсуждения -- в том же ОВЕН'е проще обосновать необходимость выделения бюджета на развитие ОЛ (ну или чего там).

Цитата:

Сообщение от игорь68

Пусть это будет 1 новый ФБ но он должен работать на все 100%

Давайте не будем сгущать краски?
Если что, то обсуждаем вполне конкретную тему: формулы из сложений, умножений и работу с переменными.
В виде текущих ФБ это просто фарш (см. 1-е сообщение темы). В виде формул это всем понятные соотношения, экономия времени, более эффективное проникновение ПР в массы; счастье для всех, даром.

Вот мне, если честно, без разницы что там у немцев. Хотите, называйте словом "импортозамещение", хотите, синдромом утёнка, но по факту, я готов тратить немного своего времени на продвижение ОВЕН в массы, чем и занимаюсь.
28.03.2016, 23:50
Алексей Геннадьевич

Цитата:

Сообщение от vladimirisitnikov

Это моё оценочное суждение. C# это сильно разлапистый (в плане синтаксиса и функционала) язык. Напрямую компилировать C# в код для ПР непросто.

А никто про простоту и не говорит.

Цитата:

Если же имелось ввиду C# API, то сомневаюсь что его будет легко использовать. На форуме каждый второй (ну или какой там) говорит, что схемы понятны, а ST непонятно. В таких реалиях C# компилятор будет разве что Yegor запускать.
Да, конечно, если Овен разродится C# API, то, конечно, на безрыбье и C# API язь, но я сомневаюсь, что после открытия C# API последует волна рукотворных PID'ов на C#.

Многие из присутствующих здесь программирование на пеерфолентах изучали, и то если повезло. А со схемами все работают постоянно, поэтому так популярны LD и FBD.
И волны PIDов не будет в любом случае. У меня не срослось с PIDом Кашубы на который расчитывал, пришлось написать свою реализацию, а многим он подошёл, и прекрасно работает. Скажи мне кто лет5-6 назад что свой PID напишу, не поверил.:rolleyes:

Цитата:

А я спорю что-ли? Я просто детальнее показал что имею ввиду. Даже после добавления подгоночных коэффициентов, текстовая запись формул всё равно намного читабельнее схемы будет.

Никто вам хаскель прикручивать к ПР не будет. Слишком специфичная задача.
Или доступ к созданию своих ФБ на C#, или вообще ничего.

Цитата:

Сообщение от игорь68

Удобно не удобно. С+ или С# нет разницы. Сколько немцы делают свою LOGO ? Как и ОВЕН раз в 2 года меняет линейку. И при этом добавляет всего 1 или 2 НОВЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ БЛОКА. Вот только в V8 у немцев ПИД регулятор вышел.

У ЛОГО аналоговый вход 0-1000. целочисленный. Секс при создании PID ещё тот...

Цитата:

Вы хотите от прибора который Только появился возможностей как у PLC. У каждого прибора своя ниша.

Кто-то спорит с этим? Каждому прибору своё место.

Цитата:

Просто зарегистрируйтесь у немцев на форуме LOGO и посмотрите что там обсуждают. Там почти все что связанно с ошибками LOGO или багами софта.

Как-будто здесь что-то другое обсуждают.

Цитата:

Да есть пара работ с пид регулятором но это чисто что бы показать что и это реле тоже может. Что ПР что "немец" это дешёвый прибор от которого нельзя ждать точности как от спец . приборов.

Не всегда нужна большая точность.

Цитата:

Это как переросший таймер но не доросший PLC.

Ни фига себе "таймер", сейчас даже однозначного чёткого разделения ПР/ПЛК нет. Есть ПЛК с I/O менее10шт, и есть ПР с количеством I/O под сотню. И архивом впридачу.

Цитата:

Кто то тут правильно написал. Пусть это будет 1 новый ФБ но он должен работать на все 100% чем 5 ФБ которые работают через ОПУ.

Поддерживаю.
28.03.2016, 23:56
Владимир Ситников

Цитата:

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Никто вам хаскель прикручивать к ПР не будет.

Да что ж вы всё хаскель да хаскель. Я про нормальный язык, а не про хаскель.
29.03.2016, 00:05
Алексей Геннадьевич

Цитата:

Сообщение от vladimirisitnikov

Заметьте, специалисты ОВЕН не пишут "У каждого прибора своя ниша", "это в ОЛ мы делать не будем", "для этого ПР не предназначено". Они вообще редко что пишут.

Они работают. И любое их высказывание интерпретируется как официальное, поэтому за речью следить приходится.

Цитата:

Один из вариантов "раскачать лодку" -- это выдвигать рацпредложения. Нет обсуждений == значит ОЛ никому не нужно. Есть обсуждения -- в том же ОВЕН'е проще обосновать необходимость выделения бюджета на развитие ОЛ (ну или чего там).

Возможно, но не факт.

Цитата:

В виде текущих ФБ это просто фарш (см. 1-е сообщение темы). В виде формул это всем понятные соотношения, экономия времени, более эффективное проникновение ПР в массы; счастье для всех, даром.

А ничего, что ПР предназначено для создания устройств класса "конечный автомат", но никак не для ЧПУшных изысков с выпиливанием головы Сократа из куска металла?

Цитата:

Вот мне, если честно, без разницы что там у немцев. Хотите, называйте словом "импортозамещение", хотите, синдромом утёнка, но по факту, я готов тратить немного своего времени на продвижение ОВЕН в массы, чем и занимаюсь.

ОЛ уже переплюнул лого по удобству и функционалу.
Когда запустят модули расширения ПР200, то и по количеству I/O "сделают".
При переходе на ЛОГО может возникнуть сильный дискомфорт.

Цитата:

Сообщение от vladimirisitnikov

Да что ж вы всё хаскель да хаскель. Я про нормальный язык, а не про хаскель.

И что такое "нормальный язык"?
Языков программирования вместе с диалектами около 5000, больше чем разговорных.
А хаскель - он для формул делался. Не нравится хаскель - возьмите фортран.;)

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице