пошлю его документацию посмотреть

уважаемые модераторы,и корифеи форума.будьте повнимательней к новичкам.не посылайте его документацию читать.может он ленится ,может не врубается,может сомневается-какая разница.форум для него ,"скорая помощь"- а мы у него паспорт спрашиваем.для вас то вопросы эти -простые,а для него важные.я понимаю,достали ,спрашивают всякую глупость ,да еще помногу раз подряд.но простой, доступный ответ ,( ссылка на аналогичный ответ-допускается) не поставит а тупик менее опытного товарища.когда вы звоните в аэропорт узнать расписание рейса,вас не посылают читать расписание ,которое есть и в интернете ,и на вокзале и справочных книжках.читать документацию -святое дело!как следить за здоровьем.но скорая помощь может понадобится и тебе,дорогой опытный товарищ ,мы же все были неопытными.учитель ,а именно таковыми я вас вижу -помногу раз вынужден повторять оно и то же,должен иметь терпение,тогда благодарные ученики вам скажут огромное спасибо.в конце концов ,ну нет у тебя желания отвечать,бывает,тогда помолчи ,не посылай...,найдутся другие которые на данный момент находятся в расположении духа.лично мне ,как новичку форума,так кажется.
Посмотрел архивы форума ,а ведь многие из вас были другими,добрее.
А если уж посылаете ,то давайте ссылку на место в документе.

а получить образование - не судьба?
не хочешь - разбирайся сам! или плати деньги.
иначе зачем вообще тратить не худшие свои годы на учебу, если можно "попросить помощи"? да и в подавляющем большинстве случаев просят не помощь, а показывают элементарную безграмотность.
не знаешь и не хочешь разбираться - на рынок труда. освободи место специалистам.

так их, лоботрясов !только форум зачем?люди деньги отдали когда приборы купили.
в этом-главное приемущество овен реред всякими лого сименсами и другими китийцами ,что можно запросто зайти на форум и получить ответ на любой вопрос"

Цитата:

---

Сообщение от rovki

так их, лоботрясов !только форум зачем?люди деньги отдали когда приборы купили.

---

Отдали. Но относительно :mad: не большие.
И отсюда не следует, что вот если я купил - то теперь могу о производителя "вытирать ноги" пользуясь "силой бренда". Не в каком НПА и счете на покупку об этом не сказано :D

Цитата:

---

Сообщение от rovki

форум для него ,"скорая помощь"- а мы у него паспорт спрашиваем.

---

Сомнительное утверждение. Значит прочитать пару страниц документации гораздо дольше чем писать сообщение на форум и потом еще несколько часов дожидаться ответа?

читайте внимательней документацию :) "читать документацию-дело святое!"(выделено красным)
я вам про скорую помощь ,а вы мне про то что спасение утопающих дело рук самих утопающих.(читай -написано-купаться запрешено)
лозунг "учиться,учится и еще раз учится "-ни кто не отменял.только обучение стало платным.а как быть тем ,кому уже поздно учится или получил другое базовое образование,а купить хочется или уже купили.
форум овен отличный маркетинговый ход,а не плошадка для поиска потенциальных клиентов.и если к нему подходить именно так ,то и вопрос типа моего,решится сам собой.
согласен быть жестким по отношению к своим подчиненным,но не к людям ,которые начинают свою речь со слов"помогите..."!
уважаемый ,снайпер 007,меньше всего от вас ожидал таково ответа,вы то терпеливый,лояльный к пользователям,подробно и качественно отвечаете.
есть русская пословица -смотришь в книгу ,видишь фигу.так и некоторые наши пользователи ,но в этом не их вина,а их беда.
на счет рынка труда.-а где взять другой народ,может китайцев завести.надо работать с тем что есть.а грамотные,предприимчивые и без нас обойдутся.

К сожалению, сказанное Вами относится не только к данному форуму. Уже стало нормой, что ответом на конкретно поставленный вопрос является ссылка на документацию. При этом (и я в этом уверен), все прекрасно понимают, что небольшой пример по теме вполне заменит изучение многостраничного мануала с отсеиванием кучи ненужной информации. Просто, как мне кажется, здесь начинает превалировать обычный человеческий эгоизм: я же всего достиг сам, так почему же кому то должно достаться «на халяву»? При этом абсолютно не учитывается (или наоборот - учитывается), что такая «халява» всего лишь первый шаг к собственным разработкам и дальнейшее отсутствие вопросов по данной теме. В общем, по-русски говоря: «жаба давит». Видимо, приятно чувствовать свою многозначительность отписками на документацию (там же все описано!). Правда остается непонятным смысл подобных форумов. Если они для общения, то при чем здесь документация? А если для ссылок – проще указать «Google» и добавить: «Там есть все, что Вас интересует». Поэтому чаще всего нахожу нужную информацию на англо- и немецкоязычных форумах. Там, видимо, выражение «ответить на вопрос» понимают по- другому (хотя, на всех не грешу – люди везде разные бывают).

Как мне нравится rovki с его провокациями и попытками манипуляций... :)
Вот Вам наше с кисточкой:
1. Документацию можно критиковать сколько угодно. И она действительно не совершенна, но: задавать вопрос на форуме, если ты не посмотрел есть ли ответ в документации несколько глупо. Получается, что человек не хочет потратить 10 минут своего времени, но готов потратить 20 моего...
2. Не надо путать новичков и непонимание, с ленью и комплексом наполеона - я тут красавчег и все мне по гроб жизни теперь должны. А ты полистал хотя бы докумнтацию, а на форуме в соседнюю ветку заглянул? Ведь вчера такой же вопрос обсуждали... Нет - легче свалить все на модераторов. У Вас один вопрос - а у нас 1000 клиентов каждый со своим вопросом. Помочь надо всем, но не тогда, когда человек не хочет разобраться, а хочет чтобы за него сделали. Это, извините, отдельные хорошие деньги стоит.
Где грань между помощью и поддержкой, и выполнением работы за клиента. А бывают и такие - которым 5 раз объяснишь, и все равно дешевле либо самому все сделать, либо деньги вернуть и контроллер забрать. По тому как моего времени потрачено столько, что прибыль компании от продажи прибора ушла только на оплату моего труда...
3. То что касается примеров. Создаем, выкладываем, подняли на самый верх раздела, толку? Каждый вновь входящий считает своим долгом написать - дайте пример подключения ПЛК и МВВ, хотя все это уже годы как доступно... Так кому их создавать, и для чего... но ведь создаем... :)
Да и в 80% случаев мало просто дать человеку пример. Для того, чтобы он понял что в примере показано, и смог его под себя подтянуть ему все равно придется ознакомиться с документацией - как не крути.

выкладывайте документацию онлайн, туда и посылайте новичков (а вдруг у них инет медленный или пдф читалка отсутствует)...+ тему факинг фак) в ней "уже надоевшие всем вопросы") со ссылками в нужное место документа... по моему такого не у кого нет...

Цитата:

---

документацию можно критиковать сколько угодно. и она действительно не совершенна, но: задавать вопрос на форуме, если ты не посмотрел есть ли ответ в документации несколько глупо.

---

я бы сказал даже не "несколько глупо", а абсолютно тупо. вот только беда у вас с документацией то...и "не совершенна" - тоже немного неподходящее выражение. на форуме проскакивал вопрос:"нужно ли каждый раз после запуска плк нажимать кнопку "работа"?". нормально? и ведь кому то пришлось отвечать. я отдаю должное вашему труду и терпению, но...а почему бы овену не объявить конкурс на описание работы с их же продукцией? ведь человек, сталкивающийся с проблемами при изучении ваших изделий скорее всего подробно опишет те моменты, на которые человек, эти же изделия создающий вряд ли обратит внимание. заранее могу оговориться, что я ничего подобного пока не писал, посему в случае принятия моего предложения никаких преимуществ иметь не буду. подумайте, может имеет смысл в таком соревновании (даже за символический приз)? да и модераторам не придется отвечать на "глупые" вопросы. так что, как говориться: "не корысти ради, а пользы токмо для..." решайте, господа овен.

Цитата:

---

Сообщение от Николаев Андрей

Как мне нравится rovki с его провокациями и попытками манипуляций... :)
.

---

Точно ,так и хотел назвать,"провокация №3(заострение внимания,в медецине прививка называется)только без манипуляции(передергивания)
все гораздо проше.Особенно для опытных специалистов,использавовщих импортные приборы.И оценившие уровень документации (не всех).
Я вроде не совсем тупой ,и образование соответствующее (специальность 0608-вычислительные машины,) и аспирантуру заканчивал по теме распределенные вычислительные системы и опыт какой- ни какой есть.А читаю документация на новый(для меня прибор) и иногда не врубаюсь,что хотели сказать разработчики.приходится несколько раз перечитывать ,вникать в общем то простую вещь.А ларчик просто открывается-у разработчиков при всем многообразии приборов просто "глаз замыливается".И то что очевидный кажется для них ,не всегда является очевидным для других.Пример с +и - на на панели сп(таких десятки).Человек просто спросил ,что ему подключить на вход 24v?а в ответ два или три посыла и не явное "ты что ,тупой".А часто люди не понимают из-за "стратегических" подходов к разработке,с многочисленными меню,подменю,где как в лесу заблудится можно.А ему в ответ компас (документацию) носить надо!изучать документацию-святое дело!Для пользователя.А для разработчика святое дело-точная ,однозначная,исчерпывающая информация!
К пасхе-"доброохотно дающего любит Бог", и "да не оскудеет рука дающего".

а название темы зря исправили,все в пределах нормы было.да смысл вопроса исказили.чем громче название тем больше просмотров,чем больше просмотров тем больше обьективности в ту или иную сторону.
но все покурили ,теперь за работу!

лучше бы кроссворд (задачку ) на засыпку подкинули для пр110,что б замолчал (не провоцировал) на время.:)
кто о чем а вшивый о бане.:)

ура!прививка от черствости начинает действовать!душа радуется.
на долго ли?

дык кто против документацию подправить - присылайте конкретные предложения и мы с удовольствием воплотим их в жисть. и вам честь и хвала...
ну а почему посыл к документации я вроде объяснял, видимо глаз замыленный, и написал как то непонятно :)

спасибо,андрей.дело не только и не столько в документации в данном случае,к первоисточникам надо посылать (указав страницу).но беда и еще и в том, что одно и то же нужно обьяснять с разных колоколен.ну прочитал,допустим я,и не понял,а меня опять туда же ,без разбору отправляют.я понимаю когда человек спрашивает "а где написано,то -то и то,а вы ему раз и номер странички.а если он прочитал и не понял.
я лишь хотел сказать не будьте черствыми к другим..для многих форум справочное бюро.и вам приходится повторятся 1000раз-да такая ваша не легкая работа(без сарказма).это в меньшей степени касалось напрямую модераторов,хотя от них зависит многое.
лучше промолчать ,чем послать.найдутся те кто сможет ответить доходчево.

Цитата:

---

Сообщение от николаев андрей

....каждый вновь входящий считает своим долгом написать - дайте пример подключения плк и мвв, хотя все это уже годы как доступно...

---

а если это добавить на форму создания нового сообщения? :)

betep вы несколько категоричны, хотя картинка соответствует истине.
и пункту правил 4.1
(ведь прежде чем зарегистрироваться, все читали правила до конца, не так ли?)
а для технаря, имхо, - чтение документации это первая и непреложная истина.
вопросы на форуме нужно задавать уже тогда, когда из документации не понятно что то, (дескать сделал, так и так, все по доке, а вот не получается, подскажите , где грабли зарыты.)

"стратификация риска кардиоваскулярных событий" - вот нам, специалистам в контроллерах задачка! чаго эта? а в документацию лезть бессмысленно. для этого в меде шесть лет учиться нужно. вот примерно так звучат все наши браузеры, таргеты и иже с ними для многих специалистов электронщиков, готовых применить плк в своей работе. вот отсюда и "глупые, простые" вопросы на которые с трепетом в поджилках ждут конкретного ответа. а термин всего навсего означает "оценка возможности развития сердечно-сосудистых осложнений".

не в бровь,а в глаз!

ну да, ну да...
давайте сначала определимся, кто такой электронщик?

человек ,который создал первые дискретные элементы,а потом другие -тоже очень умные люди(программисты) создали языки программирования и началась эра эвм.они работали в тандеме и каждый использовал свой инструментарий.но круг (области применения ) так резко расширился,так втянул в себя специалистов разных областей,что возникло противоречие.
люди хотят иметь такой человеко-машинный интефейс ,в котором человек на первом месте.именно эту задачу и решают программисты предлагая скада,автокад,фотошоп.значит ,оператор человек ,а электоронщик нет,ему не нужны привычные для него программные среды,значит если плк -то изучай только кодесис,где визуализация процесса разработки носит зачаточный характер и не удобна для электронщика.и в лучшем случае помогает ему с помощью эмулятора проверять результаты труда.для меня ,я уже писал электронщик- художник,программист-писатель.и когда они соединяются ,например в кино ,каждый используя свой инструмент,может получится шедевр.не даром говорят кино интегральное искусство .вот и нам ,технарям так же нужно.к стати автокад едет то же по этому пути предлагая конструктору ему привычный язык,плюс для продвинутых дополнительные возможности 3d.Ни кто не говорит об узкой специализации,но инструмент максимально должен быть приближен к пользователю,речь не едет о специальных средствах ,для узкого круга лиц.Но думаю еще доживу до этого.
Да чуть не забыл,есть же нормальные профессиональные эмуляторы для электронщиков,так вот их бы соединить с ПЛК.Я понимаю ,что не все удобно описывать в ФБ.Но здесь возможен и нужен компромис и новые инструменты.Кодесис предложил универальность в выборе ПЛк и языков,но при этом приходится расплачиваться другим.Универсальность требует жертв.
Речь не идет об единицах -универсалов,речь о массовом использовании разными специалистами.
Вспомним DOS и вспомним Windows.Бил приблизил компьютер к человеку и стал самым богатым человеком.Потому как цель поставил правильную.
Посмотрите ,для создания веб страниц уже не надо быть программистом в чистом виде,и так во многих областях.И это все для нас сделали умные программисты.Владение персоналкой ,стало второй грамотностью,пусть владение ПЛК будет третьей грамотностью.

Рядом со мной работает электронщик. Свободно программирует в частотниках всякие рампы и прочие параметры, прекрасно владеет аналоговой техникой (кстати, на аналоговый выход ПЛК-150 мы с ним подвесили компаратор 521са3 выходом на дискретный вход контроллера, и получили за 20 рублей и 30 минут пятый аналоговый вход), на языке fbd рисует схемы в Шнайдеровском реле ZeleoLogic, делал управляемые привода постоянного тока на рассыпухе (четыре года 8 штук работали на отдатчиках оптоволоконных модулей - месяц назад вместе с моторами заменили на частотники в силу того, что потребовалось крутить более тяжелые катушки)). Но не понимает он переменных и адресации! Но видно, что хочет понять. И иногда осторожненько задает вопросы.

какое-то время назад я несколько дней теребил подрядчика с просьбой объяснить мне что такое P, I, D в настройках регулятора и с чем их едят. подрядчик, молодой грамотный парень всячески избегал ответов и встречь со мной. я дулся и матерился, про себя называя этого парня всякими нехорошими словами. но прошло время, разобрался я с пидом, и даже написал несколько версий этого регулятора.
как я его сейчас понимаю, что он смог-бы мне, тогда полному дубу, объяснить за 10-30 минут? а как я себя чувствую, когда пытаюсь другому дубу объяснить то, что изучают не за один день? а если этот дуб ещё и инструкции даже читать не пытается. а как я счастлив когда мне задают вопросы, ответы на которые в тех инструкциях которые я писал, прибить иногда такого любознательного хочется.

так всегда в жизни .не всем же учителями быть.это призвание.для них кайф давать знания другим и даже тем , кому они не нужны(как вторым- кажется).а ведь в школе есть и документация (учебники) и учитель толдычет целый урок,примеры,задания.но это в школе.а в жизне ,на работе(бизнесе),не желающих работать мало,их гонят.а здесь на форуме тунеядцев нет.есть не понимающие,и торопышки.они не думают что если они не правильно сформулировали вопрос,то и ответ получат понятный им не быстро.

Я имею ввиду только то, что человеку надо дать удочку, или, если хотите, первый раз толкнуть велосипед, чтобы он покатился. А дальше - в "инструкцию сэр, please:)". А что непонятно в инструкции - к специалистам. Кстати, по MasterScade Общался я с Марией Момотовой (ИнСат). Респект ей и уважуха! Она со мной именно так и поступила. Сначала сделала так, чтоб я немного понял, а потом "в инструкцию сэр!"

Цитата:

---

Сообщение от maksimov

Я имею ввиду только то, что человеку надо дать удочку, или, если хотите, первый раз толкнуть велосипед, чтобы он покатился. А дальше - в "инструкцию сэр, please:)". А что непонятно в инструкции - к специалистам. Кстати, по MasterScade Общался я с Марией Момотовой (ИнСат). Респект ей и уважуха! Она со мной именно так и поступила. Сначала сделала так, чтоб я немного понял, а потом "в инструкцию сэр!"

---

А в этом разница между "руководством ..." и "справочником ..." Так вот, обучение ну или толчек - это руководство, а "руководство по эксплуатации" - справочник.

согласен с вами полностью!

а мне в 8-ом классе учитель по физике говорил, что если не привел после ответа на вопрос минимум три примера-значит не ответил.
вот в описаниях библеотек PID_Regulators и PID_REG2, которые идут на дисках, их можно скачать с интернета в любое время суток. кому будет хуже раз и навсегда дать там по десять примеров использования каждого функционального блока.и так, и вот так, и также но назовем по другому, а теперь кверх ногами, а теперь зеленый и т.д. :)
и про автонастройку поподробнее с хотя-бы одним примером на каждый вариант использования регулятора: 3-х ходовой клапан с 3-х позиционным управлением, 2-х ходовой клапан (заслонка) с 3-х позиционным управлением,с обратной связью, тоже самое, тока теперь с серьезным лицом и т.д. и т.п. со всеми всевозможными графиками, парметрами и т.д. и т.п.
сделать пункт "часто задаваемые вопросы".
ну что вам сложно, что-ли.

анекдот вспомнил:
приставили ученика только с ПТУ к мастеру, чтоб опыта набирался.
мастер ему говорит:
-нажмешь на зеленую кнопку, потом повернешь вот это рычаг. понял?
ученик:
-нет. не понял.
мастер ему опять:
-нажмешь на зеленую кнопку, потом повернешь вот это рычаг. понял?
ученик:
-нет. не понял.
мастер ему снова:
-нажмешь на зеленую кнопку, потом повернешь вот это рычаг. понял?
ученик:
-дядя, ты что тупой? сказал же, нет. не понятно.
:) :) :)