опять про питание 24 вольта

здравствуйте!
про питание приборов от 24 вольтовой сети на форуме уже писалось, но я позволю себе вернуться к этому вопросу.
клиент заказал автоматизацию (диагностику для начала) дизеля, но категорически отказывается от присутствия 220 вольт в машинном отделении. сейчас планируется установка некоторых приборов, но начать просят с двух укт38, чтобы мерять температуру воды и выхлопных газов на каждой головке двигателя (6 цилиндров). оставшиеся свободные каналы тоже есть куда задействовать.
собственно вопрос:
можно ли запитать прибор в обход встроенного блока питания любым постоянным низким напряжением? Если можно, то сколько вольт? Я понимаю, что никакой гарантии после вскрытия корпуса не будет.
Помогите, гуру! Уж больно заказик терять не хочется...

имхо надо померить уже пониженный ток

[хех..померять тока пониженный ток.....эт мало....ия не понял что это за укт 38....но да лано...вопрос та в его питании..значит есля у твоего прибора питание 220 вольт...то вполне ясно что тамо стоит блок питания...и с большой долей вероятности что это понижающий канечно же блок...дальше ...необходимо его найти ..и на выходе померить питание...возможно он вырабатывает несколько напряжений...например 24вольта..для цепей силовых тамо реле и всего прочего...и отдельно..для цепей управления...типа для микропроцессора и подобных микросхем...обычно это 5 вольт...правда счаз уже много встречаются с питанием 3.3 вольта....возможно...что 5 вольт делается уже из 24 вольт.....ну и патом необходимо проанализировать нагрузку...по этим напряжениям.....соответственно...у вас появиться определенное направление...что и сколько надо протянуть питание для вашего прибора....не забывая при этом конечна же о необходимом фильтровании линии питания асобенно каторое подается на питание микропроцессора внутреннего и прочих микросхем...ани очень чувствительны к питанию...если питание прибора достаточно удалено от его источника то желательно это дело экранировать...что бы избежать возможных пульсаций по питанию...ну и дальше осторожно исключить подачу питания своего....на неиспользуемый внутрений блок питания по низкой стороне.....тоесть грубо говоря устраиваешь питание своему модулю удаленно от самого модуля протягиваешь ему ето питание и всё...

мдя, "...правильнописание хромает, оно конечно хорошее, но почему то хромает",
а мысль в целом здравая...

Полностью поддерживаю о том что приборы ОВЕН должны иметь питание на 24 вольта. В первую очередь - ПЛК. В перспективе - все.
Вам же, Pasha_99, могу такой вариант предложить. Не хочет ваш заказчик чтобы было 220 вольт в цехе, а 110 вольт его не устроит? Можно взять ТРМ138, у него импульсный блок питания и он может работать от 90 Вольт. Но сам я правда не проверял...

Вах вах вах......sniper007.......знаитя ли есть такое панятия ак электра безапасность ...100 процентаф вы аб этам как то слышали да)))....ну а если нет ...то и еще лутьше..))) так вот сущьность то этого всего...наскок ия то понял...из всего таго что было наверху сказано....то помещение скорей всего приводиться к виду особой опасности....в катором допускается вапще питание всего всего пониженным напряжением а это 24 в...есть помещения классом еще ниже тамо допускаеться только 12 вольт даже.....скорей это из за этого нельзя ставить питание 220 вольт....ну и конечна же так же и про 110 вольт.......так вот типеря про ваш импульсник......эт вы канечно же хорашо придумали питать его 90 вольтями как допускает инструкция...к прибору.....но есть небольшая загвоздка в этом....)))...приборчик может и поработает .....но немного.....по времени канечно ....а патом тихо задымиться и умрёт....причем это всё будет с большой долей вероятности...)))))....ия думаю даже что ...можна даже не успеть будет уйти от него как вы его включите...)))и он уже сдохнет..))))....лано чуть небольшой математики для этого... вот смотрите.....при 220 вольтах....импульсник что бы получить на выходе неабходимый ток и напряжение потребляет из сети какое то кол во мощности из совокупности тока и.напряжения..вот....и это всё... зависимо...так вот вы уменьшаете вольтаж на входе...блока а на выходе требуете от него ту же мощность......естественно блок питания как ему и положено это выдаст на выходе......только увеличится входной ток в связи с уменьшением напряжения..)))ну вот вамо и ответ....)))...что раз тамо начнет всего греться от такого тока....и скорей всего разработчики ,кода проектировали этот блок ани не расчитывали что он будет долговременно питаться от пониженного напряжения. это сделано от наших очень хароших сетей питания иде напряжение скачет от 230 и может падать до 160 вольт..тоесть непродолжительного по времени падению напряжения в сети ...паэтому исход для него будет однозначным.....не ну вапще канечно нет ничего невозможного....есть такое слова как стоить ли таким заморачиваться....) и из этого тожа можно выити победителем.....взять и по параметрам ключевого транзистора подобрать примерно такой же тока на ток по мощней...и еще и на радиатор поставить...вот тода ..у него будет щанс выжить......ну канечно же еще навсякий случай посмореть на какой ток расчитан еще диодный мостик на входе...если чего и его тоже поменять на более мощный..))вот тогда в целом ...это всё приведет к результату что это заработает...

Evgeny, а можно Вас попросить писать нормальным русским языком? просто тяжело читать...
(я уверен, Вы это можете, уж больно стройно для малограмотного вы строите свои высказывания)...
современыые импульсные блоки питания позволяют использовать большой разброс напряжений...

Цитата:

---

Сообщение от Sniper007

Полностью поддерживаю о том что приборы ОВЕН должны иметь питание на 24 вольта. В первую очередь - ПЛК. В перспективе - все.
Вам же, Pasha_99, могу такой вариант предложить. Не хочет ваш заказчик чтобы было 220 вольт в цехе, а 110 вольт его не устроит? Можно взять ТРМ138, у него импульсный блок питания и он может работать от 90 Вольт. Но сам я правда не проверял...

---

Там сначала вообще разговор шел о защите приборов по IPX7.... Я заказчику сказал, что если дизель погрузить в воду на метр ему измерения температуры уже не помогут, придется плавкран вызывать или водолазов...
Но к делу. Жаль, что нет информации и опыта переделки, придется брать один прибор и потрошить...

Pasha_99... канечно если дизель на метр в воду..то да....это уже подводная лодка будет....но вот относительная влажность эт дело такое...и все такое...ведь это же дизель всякие тамо от него испарения маслянные..и топлива.....поэтому ваш заказчик так неумолимо стоит на таком выборе в питании...ано реально безопаснее...чем питаение от 220 вольт.....так что берите и смело потрошите....если руки из правильного места то это все можно сделать и ничего в приборе не здохнет..главное аккуратность и всё....как правило модули питания стоят абособлено на платах....асобенно импулсные..в ввиду таго что ани импульсные...найдете ...памеряйте и у вас будет уже инфа об нём...удачи..

magirus....ладно...для вас лично..постараюсь нормально писать..
начет импулсников.....давайте разберёмся...что такое в вашем понятии современный имп блок питания.?..я видел и старинный импульсник с вашими характеристиками...ему лет 20 уже наверно....дело не этом...а том для чего он проектируется....так вот у меня дома плк овен 150-220 ил...знаите такой наверно. Там стоит имп блок...и когда он час поработает то корпус нагревается примерно градусов до 38....снаружи...не знаю сколько внутри ну думаю больше....и это при номинальном напряжении...что же будет при пониженном...?..
...потому что его проектировали на напряжение 220 вольт...и никак не меньше.....повторю...большой разброс по питанию сделан для недлительного режима работы....и я уверен ни как не был расчитан на длительный.....
устройтсва каторые вы описали уже называются источником питания и ани обычно являются сами законченным отдельным изделием или устройством....потомучто их специально проектируют для такой работы..
..с уваженим...

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny

для вас лично..

---

ну почему для меня... другим тоже читать проще будет...
тогда как вы откомментируете такой параметр (продукция не овен)
"rated operational voltage Ue 12...240VAC/DC"?
или скажете такого не может быть?
а приборчик великолепно работает как от 220 так и 12 вольт... (подключение на одни и те-же клеммы)

магирус.....ну я наверно на себя слишком много взял сказать за всех.....)))
что такого не бывает....я поправлю немного....могу сказать что в основном положение с блоками питания обстоит дело именно так как я говорил выше...
.и то что вы видите на приборчике не продукции овен....его уже скорей именно проектировали с такой возможностью работы ..(что делается очень редко замечу) имею ввиду его длительное время работы в большом разбросе напряжения когда пв 100%....повторю это оч большая редкость.
..что за приборчик ?! как его обзывают?...хотелось бы просмотреть на его даташиты.....
с уважением...

реле времени livato tm m2... (просто перед носом щас лежит)
для уточнения, я не имел в виду что напряжение питания будет плавать от 12 до 220 вольт (хотя, надо проверить...)
все же я думаю в компании ОВЕН тоже делали БП рассчитывая именно на те напряжения которые указаны...
лично я запитывал от =12, =24, ~110, ~220 (сколько там +,- не смотрел.)

аха...я как раз и писал про то что такие приборы они могут питаться от пониженного напряжения но здесь есть небольшая загвоздка в этом..на что и обращал внимание что он не может скорей всего питаться долговременно пониженным напряжением.....для многих ибп ..это критически важно......на плк150 овен тоже написано что он может питаться от 90-260..но это не значит что его можно долговременно питать от пониженного напряжения...я как на это и пытался обратить внимание....

Evgeny вы совершенно правильно описали работу импульсного блока.
Берем допустим ТРМ1 (новый). Его мощность потребления 7 Вт. На напряжении 220 Вольт, через блок питания по первичной цепи будет протекать ток 0.03А. При напряжении 110 В, через него будет протекать 0.06А.
Вопрос - много это или мало?
Я к сожалению сейчас дома и прибора под рукой нет, но насколько помню там стоит ШИМ контроллер (в данном случае имеется ввиду микросхема, а не регулятор) способный управлять нагрузкой в 35 Вт. Т.е. через него может протекать ток 0.15 Ампера.
Увеличится ли нагрев ШИМ контроллера? Да разумеется увеличится, потому как Mosfet транзистор (который входит в ШИМ контроллер) имеет постоянную величину - сопротивления канала в открытом состоянии. Ток увеличивается, сопротивление постоянно, мощность рассеивания соответственно возрастает.
Но не думаю, что при рабочей температуре (25 градусов) он нагреется до критической температуры. Кроме того, ряд приборов имеют встроенный источник на 24 Вольта, который потребляет ощутимую мощность (от 2 до 5 Вт). Если этот блок не будет нагружен, то нагрузка на ИБП снизится.
Нагрузка на остальные элементы импульсного блока, как правило еще ниже. Во всяком случае сколько не ремонтировал ИБП, диоды не летели никогда. Основная поломка - ШИМ и кондесатор (из-за бросков напряжения).
Но вообще желательно, чтобы по данному вопросу высказался кто нибудь из разработчиков импульсных блоков ОВЕНа.

Я не являюсь разработчиком импульсных блоков питания, но все же позволю себе выдать для обсуждения имеющуюся у меня по этому вопросу информацию.
В настоящее время у нас (в ОВЕН) на испытаниях находятся новые модификации ТРМов (2ТРМ0...ТРМ12) с расширенным диапазоном питания: 20-370В постоянного тока или 90-265 В переменного 50Гц. На очереди модули ввода-вывода с RS485 Mx110, СИ8, УТ24, ТРМ2хх. Возможна подобная модификация и в УКТ38, но пока не планировали.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus

20-370В постоянного тока или 90-265 В переменного 50Гц.

---

Наверно 200-370? Или как?
То есть если подать на ваш прибор 110 Вольт, то это в среднесрочной перспективе это не выховет его поломку?

P.S. В 2ТРМ1 новой модификации стоит микросхема TOP242P. В диапазоне от 85 до 265 она способна выдерживать мощность 10 Вт.

Цитата:

---

Сообщение от Sniper007

Наверно 200-370? Или как?
То есть если подать на ваш прибор 110 Вольт, то это в среднесрочной перспективе это не выховет его поломку?

P.S. В 2ТРМ1 новой модификации стоит микросхема TOP242P. В диапазоне от 85 до 265 она способна выдерживать мощность 10 Вт.

---

Нет 20 В. Все правильно написано.

в этой ветке шла речь о возможности питания приборов от источников 24в. так вот в настоящее время готовятся к выпуску приборы с универсальными блоками питания: берете трм1 подключаете питание к клеммам 1-2, при этом подавать можно либо постоянное напряжение от 20-ти до 370-ти в, либо переменное напряжение 90-265в.
если есть желание питаться от 110в - пожалуйста...

если это будет - зачотище огромный, почему бы это не реализовать во всей продукции?

Цитата:

---

Сообщение от Maximus

в этой ветке шла речь о возможности питания приборов от источников 24в. так вот в настоящее время готовятся к выпуску приборы с универсальными блоками питания: берете трм1 подключаете питание к клеммам 1-2, при этом подавать можно либо постоянное напряжение от 20-ти до 370-ти в, либо переменное напряжение 90-265в.
если есть желание питаться от 110в - пожалуйста...

---

Это будет отдельная модификация? А стоимость намного увеличится?

Цитата:

---

Сообщение от Sniper007

Это будет отдельная модификация? А стоимость намного увеличится?

---

Это будет отдельная модификация.
Те же источники будут в дальнейшем использоваться в другой продукции. В частности, в модулях ввода/вывода.

Я, конечно, раскатал губу.... Но еще бы одобрение Регистра http://www.rivreg.ru/ , защищенность со всех сторон по IPx7 и встроенный протокол NMEA....
---
Если будет такой диапазон напряжения питания - это очень хорошо!

Цитата:

---

Сообщение от Pasha_99

Я, конечно, раскатал губу.... Но еще бы одобрение Регистра http://www.rivreg.ru/ , защищенность со всех сторон по IPx7 и встроенный протокол NMEA....
---
Если будет такой диапазон напряжения питания - это очень хорошо!

---

На какие приборы вам необходим такой сертификат?
И какова месячная потребность в этих сертифицированных приборах?
Получить, как вы понимаете, можно много чего. Но все это стоит немалых денег и при покупке лишь нескольких экземпляров в месяц не целесообразно в финансовом смысле.

Цитата:

---

Сообщение от Sniper007

Evgeny вы совершенно правильно описали работу импульсного блока.
Берем допустим ТРМ1 (новый). Его мощность потребления 7 Вт. На напряжении 220 Вольт, через блок питания по первичной цепи будет протекать ток 0.03А. При напряжении 110 В, через него будет протекать 0.06А.
Вопрос - много это или мало?
Я к сожалению сейчас дома и прибора под рукой нет, но насколько помню там стоит ШИМ контроллер (в данном случае имеется ввиду микросхема, а не регулятор) способный управлять нагрузкой в 35 Вт. Т.е. через него может протекать ток 0.15 Ампера.
Увеличится ли нагрев ШИМ контроллера? Да разумеется увеличится, потому как Mosfet транзистор (который входит в ШИМ контроллер) имеет постоянную величину - сопротивления канала в открытом состоянии. Ток увеличивается, сопротивление постоянно, мощность рассеивания соответственно возрастает.
Но не думаю, что при рабочей температуре (25 градусов) он нагреется до критической температуры. Кроме того, ряд приборов имеют встроенный источник на 24 Вольта, который потребляет ощутимую мощность (от 2 до 5 Вт). Если этот блок не будет нагружен, то нагрузка на ИБП снизится.
Нагрузка на остальные элементы импульсного блока, как правило еще ниже. Во всяком случае сколько не ремонтировал ИБП, диоды не летели никогда. Основная поломка - ШИМ и кондесатор (из-за бросков напряжения).
Но вообще желательно, чтобы по данному вопросу высказался кто нибудь из разработчиков импульсных блоков ОВЕНа.

---

Sniper007....раскажу что знаю вам....правда вот конкретных ответов на ваши вапросы дать сложно......совершенно точно что основой имп.блоков питания составляет шим-контроллер на мелкосхеме...(раньше это делалось на рассыпухе....) так вот..на.выход шима..ставят полевик как правило.(по крайней мере в современных)..и вот от того какой полевик тама стоит будет и зависить сможет ли он долго работать при пониженном напряжении.....вы правильно думаете про ту мощность каторая через него качается.....потомучто ...шим по обратной связи связан с напряжением на выходе и при уменьшении на входе напряжения.....шим что бы поддержать на выходе неизменным напряжение более дольше держит открытым полевик ,от этого он начнает канечно же интенсивнее нагреваться ...за единицу времени ...тразистор в эфир отдает больше тепловую мощьность.....это и есть показатель сможет ли он выдержать работу в таком режиме ........разумеется если разработчик об этом специально подумал......создавая блок для его работоспособности на разных напряжениях......то можно предпологать что тамо стоит давольно "жирный" полевик и плюс на радиаторе...чтоб смог выдержать ток и тепло каторое будет рассеивать ...ну это очень образно на самом деле тамо много ещё тонкостей своих....
с уважением..

Цитата:

---

Сообщение от magirus

если это будет - зачотище огромный, почему бы это не реализовать во всей продукции?

---

импульсному блоку питанию в общем то без разницы что жрать постоянный переменный....но вот это для нас будет стоить денег ,если это сделают..)))

Evgeny скачайте документацию к микросхеме TOP242P и прочитайте.
Думаю она она сможет проработать на 110 вольтах и нагрузке 7 Вт (2ТРМ1) длительное время. Кроме того повторюсь, не всегда прибор потребляет 7 Вт, если источник на 24 вольта не задействован, мощность будет ниже.
P.S. Сам проверять не буду. :)

Цитата:

---

Сообщение от Sniper007

Evgeny скачайте документацию к микросхеме TOP242P и прочитайте.
Думаю она она сможет проработать на 110 вольтах и нагрузке 7 Вт (2ТРМ1) длительное время. Кроме того повторюсь, не всегда прибор потребляет 7 Вт, если источник на 24 вольта не задействован, мощность будет ниже.
P.S. Сам проверять не буду. :)

---

.....хех...значит вот проверять вы этого не будете..)))хех....значит у ибп есть шанс выжить..)))

Шанс есть всегда. :)
Кроме того я не буду его проверять хотя бы потому, что ближайшие 3 недели на работе не появлюсь. :)
Да и мне это вообщем не надо... Если появится надобность подключить на 110 Вольт - вот тогда и попробую.

Уважаемый Maximus,
мы уже обсуждали возможность и необходимость питания приборов 24 вольтами.
На судах используется т. н. "термодизельный комплект", на многих предприятиях Дальнего Востока(судах) с успехом применяют УКТ-38 с разного рода термопреобразователями. Постоянно спрашивают- когда будет 24В или универсальное питание?

Может питание сделать Ue 24...240VAC/DC? Тут на форуме уже говорилось, что работы в этом направлении ведутся. Вот думаю, что такой вариант напряжения питания приборов устроит многих.

...если не сказать всех!;)

Цитата:

---

Сообщение от Gans

Может питание сделать Ue 24...240VAC/DC? Тут на форуме уже говорилось, что работы в этом направлении ведутся. Вот думаю, что такой вариант напряжения питания приборов устроит многих.

---

24 переменки не будет, там диапазон от 90 В начинается (плюс некоторый разброс характеристик элементов может давать +/- неск вольт).
А вот =24..220 постоянки будет.