2ТРМ1 регулирование управление вентилятором по разности температур

Вид для печати

07.05.2021, 15:55
Laviktorovich

2ТРМ1 управление вентилятором по разности температур

Приветствую всех, уважаемые знатоки прошу подсказку, имеем 2трм1 и 2 тсп Pt100, задача управление вентилятором при достижении определённой разности температур, чтоб понятнее было в гараже на нижнем этаже холоднее чем на верхнем и соответственно конденсата будет настолько больше насколько будет больше разность температур, вопрос какой регулятор выбрать, что выставить в уставках температур?, но температуры могут быть разные на разных этажах, интересует именно разность температур к примеру внизу Т1 5°С наверху Т2 9°С, вентилятор не нужен, а если внизу Т1 5°С а наверху внизу Т2 25°С должен включиться вентилятор чтобы смешать воздух между этажами, заранее спасибо
07.05.2021, 16:39
Stentor

Цитата:

Сообщение от Laviktorovich

на нижнем этаже холоднее чем на верхнем и соответственно конденсата будет настолько больше насколько будет больше разность температур

Конденсат появляется на поверхности при её определённой температуре. Температура воздуха здесь не при чём.
Влажность воздуха, конечно, важна...

А Ваш замысел реализовать очень просто.
07.05.2021, 16:46
Laviktorovich

Так вот и хочу воздух смешивать при большой разнице
07.05.2021, 16:54
Stentor

Цитата:

Сообщение от Laviktorovich

к примеру внизу Т1 5°С наверху Т2 9°С, вентилятор не нужен, а если внизу Т1 5°С а наверху внизу Т2 25°С должен включиться вентилятор чтобы смешать воздух между этажами, заранее спасибо

В обоих случаях внизу 5 градусов. Ну, и при чём здесь температура воздуха на втором этаже? :confused:
Вы хотите, чтобы внизу всегда было выше 5 градусов?

А что за стены? Если там так холодно из-за того, что охлаждает земля, то прогреть их может быть очень непросто. Подавая туда летний воздух с высоким влагосодержанием, можно только увеличить количество конденсата.
07.05.2021, 17:09
Laviktorovich

Не всегда внизу 5 там может быть 15 а наверху 35 все равно разность а вот если внизу 15 а наверху 20 разность небольшая соответственно вентилятор не нужен
07.05.2021, 17:23
Stentor

Цитата:

Сообщение от Laviktorovich

Не всегда внизу 5 там может быть 15 а наверху 35 все равно разность

Влага в воздухе о разности "ничего не знает". :D

Поинтересуйтесь температурой точки росы.
11.05.2021, 03:28
Константин_12

Цитата:

Сообщение от Stentor

Подавая туда летний воздух с высоким влагосодержанием, можно только увеличить количество конденсата.

+1. Та самая ситуация, когда интуиция работает неправильно.
Вот если осушенный воздух подавать. Но это явно не "домашнее" решение ...
12.05.2021, 18:41
FPavel

Интерпретировал вопрос топикстартера как желание вентилятором осушить нижнее помещение воздухом с верхнего.

Возможно, есть смысл усложнить условие - если верхняя температура выше 20 градусов (воздух тёплый и сухой) и разность температур выше 5 градусов - включить вентилятор на просушку нижнего этажа.

Тогда можно попробовать настроить так.

Но перед включением автоматики, я бы экспериментом проверил, что при включении вентилятора тёплый воздух не попадает мгновенно на нижний датчик и не заставляет его после быстрого нагрева отключить вентилятор.
Да и просушка происходит ли.

Если Laviktorovich считает, что хуже не будет, можно попробовать настроить так:

Т1 25,0 - 1 канал на разрешение по теплой погоде
Δ1 3,0
Т2 5,0 - 2 канал по разнице температур между этажами
Δ2 0,0

А1-1 02 - охладитель, т.к. должен включаться при повышении температуры наверху (давать разрешение)
А1-2 01 - вход 1 - датчик температуры верхнего этажа
А1-5 60 - задержка включения
А1-6 60 - задержка выключения
А1-7 60 - минимальное время во включённом состоянии
А1-8 60 - минимальное время в отключённом состоянии
А1-9 oFF

А2-1 02 - охладитель, т.к. должен повышать температуру внизу, т.е. уменьшать разность (Т1-Т2)
А2-2 03 - на входе разность сигналов (Т1-Т2)
А2-5 60 - задержка включения
А2-6 60 - задержка выключения
А2-7 60 - минимальное время во включённом состоянии
А2-8 60 - минимальное время в отключённом состоянии
А2-9 oFF

b0-4 03 - или подобрать, что удобно видеть на дисплее
b0-5 oFF - если этот параметр есть в конкретной модели - скор

b1-0 02 - Pt100 0.00385
b1-1 0.0 - коррекцию не трогаем
b1-2 1.000 - коррекцию не трогаем
b1-7 1 - положение десятичной точки
b1-8 30.0 - фильтрация - не трогаем
b1-9 2 - фильтрация - не трогаем

b2-0 02 - Pt100 0.00385
b2-1 0.0 - коррекцию не трогаем
b2-2 1.000 - коррекцию не трогаем
b2-7 1 - положение десятичной точки
b2-8 30.0 - фильтрация - не трогаем
b2-9 2 - фильтрация - не трогаем

Монтаж - электропитание, датчики (обязательно по 3-проводной схеме, иначе прогрев кабеля будет плохо влиять), выходные реле 1 и 2 канала соединить последовательно нормально разомкнутые контакты.

Попробуйте собрать такую схему и настройку и проверить на столе. Думаю, будет работать, но проверить самостоятельно не могу - под рукой нет 2ТРМ1 и никогда ещё не пробовал работать с разностями температур.
12.05.2021, 18:55
FPavel

Цитата:

Сообщение от Константин_12

+1. Та самая ситуация, когда интуиция работает неправильно.

Почему? Давайте сразу на примере.
Вот прямо сейчас у меня на улице (вчера шёл ливень, сегодня пасмурно):
+17 градусов
47% влажность

В "подвале" температура пусть будет +10 градусов.

Выпадет ли конденсат из уличного воздуха?
Почему? Только в числах, что точка росы при температуре такая, при охлаждении уличного воздуха о стены "подвала" до +10 градусов влажность станет столько процентов, по таблице из справочника начнётся выпадение 19% влаги из этого воздуха, что приведёт к плёнке конденсата на поверхностях и т.д.

Я - неграмотный, поэтому спрашиваю доказательства в виде расчётов.
12.05.2021, 18:59
keysansa

Цитата:

Сообщение от FPavel

Почему? Давайте сразу на примере.
Вот прямо сейчас у меня на улице (вчера шёл ливень, сегодня пасмурно):
+17 градусов
47% влажность

В "подвале" температура пусть будет +10 градусов.

Выпадет ли конденсат из уличного воздуха?

С учетом погрешности измерения - выпадет. Точка росы 10.6 град.
12.05.2021, 19:02
FPavel

Как перепроверить вычисления?
Как вы пришли к такому выводу?
12.05.2021, 19:03
keysansa

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BE%D1%81%D1%8B
Смотрите "Существует более простая формула для приблизительного расчёта, дающая погрешность ±1,0 °C "
Используем ее, пока не подводила.
12.05.2021, 19:08
Stentor

Цитата:

Сообщение от FPavel

+17 градусов
47% влажность

Температура точки росы +5,6 ? :confused:

17 - 47 - 5,6 ?
17 - 65 - 10,4 ?
12.05.2021, 19:11
keysansa

Цитата:

Сообщение от Stentor

Если температура стенки гаража 10 градусов, то конденсат не будет выпадать.

В условии:

Цитата:

Сообщение от FPavel

В "подвале" температура пусть будет +10 градусов.

а не стенки.
12.05.2021, 19:14
FPavel

Нашёл https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BE%D1%81%D1%8B

Цитата:

В строительстве согласно СП 50.13330.2012 п. Б.24 точка росы — температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определённой температурой и относительной влажностью

При 47% влажности температура точки росы будет 10,6 градусов, а температура поверхности стен - 10,0 градусов. Значит на стенах будет оседать конденсат.

Там и воздух и стенки будут одной температуры.

Т.е. в "подвал нужно подавать подогретый воздух, который не успеет остыть до температуры стен и поверхностей. Тогда будет происходить прогрев стен и их температура превысит точку росы. Т.е. произойдёт осушка "подвала". Нужно только регулярно держать "подвал" сухим.
Или не так?

keysansa, спасибо. На примерах с числами легче ориентироваться, чем на обычных терминах.
12.05.2021, 19:18
Eugene.A

Да пусть ваш вентилятор постоянно молотит, что вы там сэкономить собираетесь? Сколько ватт мощность?
12.05.2021, 19:36
keysansa

Цитата:

Сообщение от FPavel

Нашёл https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BE%D1%81%D1%8B

Не приводите ссылки из вики на СНИП. Приводите ссылки из самого СНИП, предварительно его почитав.

Цитата:

Сообщение от FPavel

Там и воздух и стенки будут одной температуры.

Абсолютно разные значения в зависимости от утепления стены.

Цитата:

Сообщение от FPavel

Т.е. в "подвал нужно подавать подогретый воздух, который не успеет остыть до температуры стен и поверхностей. Тогда будет происходить прогрев стен и их температура превысит точку росы. Т.е. произойдёт осушка "подвала". Нужно только регулярно держать "подвал" сухим.

Так, но не совсем ) Простое перемешивание воздуха сдвинет точку росы.
Или не так?

Цитата:

Сообщение от FPavel

keysansa, спасибо. На примерах с числами легче ориентироваться, чем на обычных терминах.

Я не могу сказать, что это точная формула. Но она работает. Если условия изменяются, добавляем коррекцию в точку росы, которая рассчитывается по этой формуле, в градусах, соответственно, + или - 1-2 градуса.
12.05.2021, 19:45
Stentor

Цитата:

Сообщение от FPavel

Т.е. в "подвал нужно подавать подогретый воздух, который не успеет остыть до температуры стен и поверхностей. Тогда будет происходить прогрев стен и их температура превысит точку росы.

Может быть, и не превысит. Нужно просчитывать весь "пирог"...
12.05.2021, 20:00
Filini

Цитата:

Сообщение от FPavel

Почему? Давайте сразу на примере.
Вот прямо сейчас у меня на улице (вчера шёл ливень, сегодня пасмурно):
+17 градусов
47% влажность

В "подвале" температура пусть будет +10 градусов.

Выпадет ли конденсат из уличного воздуха?
Почему? Только в числах, что точка росы при температуре такая, при охлаждении уличного воздуха о стены "подвала" до +10 градусов влажность станет столько процентов, по таблице из справочника начнётся выпадение 19% влаги из этого воздуха, что приведёт к плёнке конденсата на поверхностях и т.д.

Я - неграмотный, поэтому спрашиваю доказательства в виде расчётов.

точка росы у вас 5,6 градусов.
https://planetcalc.ru/248/
12.05.2021, 20:03
Filini

Цитата:

Сообщение от Stentor

Температура точки росы +5,6 ? :confused:

17 - 47 - 5,6 ?
17 - 65 - 10,4 ?

Все верно, больше содержание влаги в воздухе, выше Т точки росы.
12.05.2021, 20:08
keysansa

Цитата:

Сообщение от Filini

точка росы у вас 5,6 градусов.
https://planetcalc.ru/248/

Вы пользуетесь формулой, приведенной на этом сайте?
Которая взята из википедии, по уверениям на этом сайте.
При этом, упрощенная формула не приводится, а ввод для расчета, как раз похож на ту самую упрощенную формулу.
12.05.2021, 20:14
Filini

Цитата:

Сообщение от Laviktorovich

Приветствую всех, уважаемые знатоки прошу подсказку, имеем 2трм1 и 2 тсп Pt100, задача управление вентилятором при достижении определённой разности температур, чтоб понятнее было в гараже на нижнем этаже холоднее чем на верхнем и соответственно конденсата будет настолько больше насколько будет больше разность температур, вопрос какой регулятор выбрать, что выставить в уставках температур?, но температуры могут быть разные на разных этажах, интересует именно разность температур к примеру внизу Т1 5°С наверху Т2 9°С, вентилятор не нужен, а если внизу Т1 5°С а наверху внизу Т2 25°С должен включиться вентилятор чтобы смешать воздух между этажами, заранее спасибо

))))))) Тоесть если внизу 5, наверху 9, то конденсата нет, а если внизу 5, а наверху 25, то конденсат есть.
Так у вас конденсат и появляется, когда теплый и влажный воздух с верхнего этажа попадает на нижний и из него выпадает конденсат.
12.05.2021, 20:15
Filini

Цитата:

Сообщение от keysansa

Вы пользуетесь формулой, приведенной на этом сайте?
Которая взята из википедии, по уверениям на этом сайте.
При этом, упрощенная формула не приводится, а ввод для расчета, как раз похож на ту самую упрощенную формулу.

и? Она считает неправильно?
12.05.2021, 20:16
keysansa

Цитата:

Сообщение от Filini

и? Она считает неправильно?

А вы проверяли?
12.05.2021, 20:19
Filini

Цитата:

Сообщение от keysansa

А вы проверяли?

На других температурах проверял, 24 градуса, 72 относительная влажность, Т совпала +/-1 градус
12.05.2021, 20:27
keysansa

Цитата:

Сообщение от Filini

На других температурах проверял, 24 градуса, 72 относительная влажность, Т совпала +/-1 градус

Прямо наблюдали выпадение конденсата? именно +/- 1 град?
12.05.2021, 20:38
Filini

Цитата:

Сообщение от keysansa

Прямо наблюдали выпадение конденсата? именно +/- 1 град?

Да, именно так.
А вы в вентиляции с таким не сталкивались?
12.05.2021, 20:46
keysansa

Цитата:

Сообщение от Filini

Да, именно так.

Просто упрощенная формула на вики не совпадает с полной. Больше чем на 1 градус.

Цитата:

Сообщение от Filini

А вы в вентиляции с таким не сталкивались?

С каплеобразованием сталкивался совсем чуть-чуть. При термостатировании.
12.05.2021, 20:50
Filini

Цитата:

Сообщение от keysansa

Просто упрощенная формула на вики не совпадает с полной. Больше чем на 1 градус.

С каплеобразованием сталкивался совсем чуть-чуть. При термостатировании.

это проблема севера. У нас много помещений, где летом холодно, люди пытаются его обогреть уличным воздухом, который имеет более высокую температуру и загоняют внутрь не учитывая его влажность, жесть получается)))))
12.05.2021, 21:02
keysansa

Организуйте подмешивание внутреннего воздуха. Тут вам больше не автоматика, а рассчет вентиляции поможет, имхо.
ЗЫ. Можно и морозильниками проблему решить.
12.05.2021, 21:08
Filini

Цитата:

Сообщение от keysansa

Организуйте подмешивание внутреннего воздуха. Тут вам больше не автоматика, а рассчет вентиляции поможет, имхо.
ЗЫ. Можно и морозильниками проблему решить.

))))))))))))) все на много проще.
13.05.2021, 13:30
Stentor

Цитата:

Сообщение от Filini

))))))))))))) все на много проще.

И? :rolleyes:

Ноу-хау?
16.05.2021, 03:11
Laviktorovich

Спасибо всем большое, думаю вопрос не в смешивания воздуха а в изоляции между этажами, и систему вентиляции нужно продумывать, может трм и ни к чему
16.05.2021, 09:56
Filini

Цитата:

Сообщение от Stentor

И? :rolleyes:

Ноу-хау?

Морозильник (охладитель) для осушения воздуха вещь затратная.
Открытые окна для выравнивания температуры, вентиляция к сожалению не справляется.
Вот и все "ноу-хау"))))
16.05.2021, 10:12
Stentor

Цитата:

Сообщение от Filini

выравнивания температуры

Вернулись к тому, с чего начали. :)

... К авантюре автора темы.
17.05.2021, 11:54
andrys

вы что все прикалываетесь??? для его проблемы минимум ТРМ32 нужна которая будет отрывать/закрывать какую то задвижку, а не 2ТРМ1...
ему регулировка по плавающей температуре нужно, а не по конкретной уставке...

зы. если я не прав и на 2ТРМ1 можно осуществить включение отключение, то готов выслушать ваши доводы.
18.05.2021, 04:52
Константин_12

проблема в высокой относительной влажности тёплого воздуха, который при охлаждении "высаживает" влагу на любой удобной холодной поверхности