ТРМ01+ ТТР xx22.u+ электрокотел 9кВт

Здравствуйте, уважаемые пользователи. Подскажите по моему вопросу:
Хочу сделать регулирование температуры воды в системе отопления частного дома. Систему планировал собрать так:
Измеритель-регулятор ТРМ01, датчик температуры закрепить на обратку. ТРМ01 взять с цап выходом 0-10в. Повесить на выход ТРМа три твердотельных реле кипприбор с фазовым управлением 0-10в. На ТТРы подключить тэны трехфазного котла, соединенные в звезду. Тем самым получить поддержание заданной температуры обратки.
Будет такая схема работать или нет? Что скажите?
Спасибо!

1)А зачем именно температуру обратки мерить? :confused:
2) Берите ПР200, сможете со временем погодозависимое отопление сделать.
3) При подключении ТТР перед ним необходим пускатель на случай пробоя ТТР.

Не стоит без необходимости "поганить" сеть помехами от фазового управления. ТЭНы электрокотла и сам котёл не настолько быстро реагирующие устройства, чтобы отказываться от ШИМ-коммутации целыми периодами в пользу фазового управления.
Выигрыша никакого не будет, а проблем огребёте полной мерой.

А на каких, к примеру, устройствах можно реализовать ШИМ регулирование мощности?

Добрый день.
http://www.owen.ru/catalog#40929533
Любой из предложенных по ссылки ПИД регуляторов с соответствующим выходом и нужным Вам функционалом.
Если используете ТТР, то лучше тип выхода Т, для твердотелки. Не надо будет лишних обвесов.
С уважением.

При выборе регулятора с выходом Т получу управление ттреле в так сказать ключевом режиме, т.е. вкл-выкл. А я именно хотел регулировать мощность электрокотла в диапазоне 10-100 %, что бы, имея обратную связь по температуре обратки, поддерживать ее на заданном уровне не работой котла либо вкл либо выкл, а включением его на определенную мощность.

Это абсолютно ни к чему. Управление ТТР ведётся в так называемом ШИМ режиме. То есть в зависимости от расхождения с уставкой, ТТР включается на больший или меньший промежуток времени. За счёт инерционности ТЭН, регулировка осуществляется очень плавно, Вы даже не почувствуете никаких ступенек и импульсов. Это общепринятая практика. Поскольку переключение бесконтактное, эта система физически не изнашивается, работает годами.
Если Вы всё таки хотите лишних трудностей (по типу Мы не ищем лёгких путей), то берите ТРМ с аналоговым выходом 4-20мА или 0-10В. И для исполнения ТТР с соответствующим управлением.
При изменении именно мощности, подаваемой на ТЭН используется фазо-импульсный метод управления, при этом часть синусоиды обрезается. При этом возникает достаточно сильная помеха по сети. Может что нибудь из домашней аппаратуры и свистеть (рычать) начнёт.
А так в принципе - выбор за Вами. Моё дело только делиться опытом.
С уважением.

Я вашу мысль понял, спасибо. Вот только в характеристиках например трм500 указано, что есть выход для ТТР, но не указано что ШИМ регулируемый. Я думал на этом выходе либо 0 либо 1.
Я не прав?

Да, нашел настройки модуляции в паспорте. Спасибо. Наверное так и буду собирать.
А такой режим работы (вкл-выкл) с частотой 1гц не сказывается отрицательно на тэнах электрокотла?

На ТЭНах это никак не сказывается.
На выходе ШИМ действительно или 0 или 1. Вот какое время включено или выключено уже регулируется. Это и называется ШИМ - широтно-импульсная модуляция.

Тут два варианта - или искажения в сети, или моргание света в такт с ТЭНами.

Если лампочки светодиодные че они моргать то будут...

А если лучиной освещать, так и вообще.
Свет моргает - это просто видимое следствие. А причину - скачки напряжения, так просто заменой лампочек не устранить.

Внутри дома отдельный кабель соответствующего сечения будет идти от рщ. Поэтому думаю не будет никаких скачков. Питание дома выполнено сипом свежим, по улице тоже сип. Если уж мощности ТП на садоводство не будет хватать, то там от миганий никак не избавиться, хоть с частотой 1секунда, хоть 1 час(при регулировке простым капиллярным термостатом которым котёл укомплектован).

Сейчас ведь никак не узнаешь какая там просадка во всем садоводстве когда остальные топятся на всю катушку. Уже не зима, тепло на улице. Видимо придется так собирать а там уже смотреть...

Добрый день. В принципе, Вам же не нужно поддерживать температуру с точностью до градуса. Поэтому ПИД не сильно то и нужен. Если устроит гистерезис в 2-3 градуса, лучше перевести ТРМ в режим 2 позиционного регулирования. То есть уставка например 70, при 72 отключится, при 68 включится.
У Вас котёл на отопление или на горячую воду?
Если на отопление с постоянной циркуляцией - лучше ПИД. Если вода, да ещё без постоянного расхода - двухпозиционный.
Схему переделывать не надо, всё через настройки ТРМ. Можете и так и так попробовать, что больше понравится.
С уважением.

По опыту пользования дизельным котлом могу сказать так. До понижения температуры на улице до 0 градусов лучше когда работает по температуре помещения.
Когда снижается ниже нуля лучше переходить на работу по воде и в зависимости от снижения Т за бортом увеличивать Т воды.

Думаю какой котел тут совершенно не важно. Гонять котел по воде когда на улице плюсовая температура только зря палить электричество.

Я бы делал ступенчатую регулировку. Два ТЭНа ступенями и один ТЭН через ШИМ или ПИД.

Maximov2009, получается, что с чего начали к тому и пришли. Изначально хотел что бы контроллер регулировал мощность котла в зависимости от температуры на обратной связи. И работал бы котёл на какой то мощности, никаких колебаний(ну про изменения темп наружного воздуха не в счёт).

По поводу темп. Нар.возд: у одного знакомого, живущего в частном доме в нашем регионе спросил, какая у него практическая статистическая зависимость темп обратки от темп нар воздуха для поддержания комфортной темп помещения. Он сказал, когда на улице -10, держу обратку где то 40; когда на улице -30, держу обратку 60. Дальше может будете смеяться...:
-10 + 40=30
-30+60=30.
Получается, чтоб для поддержания комфортной темп помещения надо сумму темп обр воды и нар воздуха держать на определенном уровне, в нашем случае +30. Хочу соединить последовательно два термосопротивления, одино на обратку, второе на улицу и этот сигнал завести на трм500. Не знаю как это все будет работать, но цена трм говорит о том, что грех не попробовать)) тем более что в хозяйстве для чего нибудь он да пригодится), если отопление на нем не пойдет.
Ну и, вообще, еще планируется установка хронотермостата, для регулировки темп когда кто то есть дома и никого нет(снижение темп), и его подключить на доп вход ТРМа.

А на чем реализовать ступенчато две тэны а потом шим-так сразу в голову не приходит...

Последний вопрос: ттреле три штуки надо устанавливать на диэлектрическое основание или можно на металлическое(через радиатор разумеется)??

Добрый день. Зачем Вам 3 штуки. Возьмите одно 3 фазное. И не надо будет сигнал растраивать. Или, если у Вас дома сеть 1 фаза, поставьте 1 ТТР однофазную и на неё всеТЭНы в параллель. 9кВт не так много.
Подложка ТТР и соответственно радиатор гальванически развязаны от сети, так что ставьте куда хотите.
С уважением.

Если одно реле, то одна фаза участвовать будет. Это ж какой перекос выйдет...

Цитата:

---

Сообщение от maximov2009

Возьмите одно 3 фазное.

---

Цитата:

---

Сообщение от EOS

Если одно реле, то одна фаза участвовать будет. Это ж какой перекос выйдет...

---

Никаких противоречий не видите?

Цитата:

---

Сообщение от EOS

А на чем реализовать ступенчато две тэны а потом шим-так сразу в голову не приходит...

---

Алгоритм управления реализуется на ПЛК или ПР.
Но ступенчатое регулирование вкупе с плавным применяется тогда, когда суммарная мощность нагревателей выше коммутационной способности ТТР.
Тогда через ТТР пропускают только одну ступень нагрева.
Это не Ваш случай.

Цитата:

---

Сообщение от EOS

Если одно реле, то одна фаза участвовать будет. Это ж какой перекос выйдет...

---

Добрый день. Я конечно понимаю, что Вы судя по всему не профессионал в этом деле. Но раз взялись, надо и чуток теорией заняться.
3 фазное ТТР регулирует 3 (три) ОТДЕЛЬНЫХ фазы. То есть оно предназначено для коммутации именно трёх фаз одновременно. По сути дела это тот же 3 фазный пускатель, который у Вас стоит сейчас. А управление ТТР одно на ВСЕ 3 фазы, то есть не надо растраивать проводульки. Точно так же как у пускателя катушка одна, а включает сразу 3 фазы.
И никакого перекоса не будет априори. Вот если Вы будете делать как Вам предлагают включать по отдельности, типа один на постоянное, включение, второй на подогрев, третий периодически включается. Вот там уже будет действительно перекос.
Про три ТЭН на однофазную ТТР написал, поскольку не помнил, какое у Вас питание. Сейчас в начало темы глянул - пишите 3 фазное. Вы уж извините, всего не упомнишь, я ведь не только с Вами общаюсь, да ещё иногда и по работе отвлекают. Не знаю как у Вас, у нас в домах редко 3 фазы заходит, а Вы писали именно про домашний котёл.
Про сложение температур, осмелюсь Вас огорчить. Соединение тармодатчиков, как Вы хотите априори НЕДОПУСТИМО. Если интересно - почитайте принципы работы термодатчиков и как с них интерпретируется температура.
Вашу фразу "Maximov2009, получается, что с чего начали к тому и пришли" честно говоря не понял.
Изначально Вы хотели поддерживать температуру теплоносителя при помощи регулировки ТЭНов котла. В этом разрезе Вам и давались советы.
Если же Вы хотите, чтобы у Вас регулировка велась по температуре в комнате, да ещё с учётом температуры за бортом. То Вам нужно уже совершенного другую систему маздрячить. Либо специализированную ТРМ (смотрите в разделе для отопления), либо делать на контроллере или ПР по Вашим хотелкам.
А это уже совсем другая песня. А оно Вам надо?
С уважением.

В частном доме при трех-фазном вводе перекос присутствует априори постоянно, если не верите, поставьте счетчик и scada или мультиметр 3-х фазный и прекрасно все это увидите.
Потому что у вас в доме дефакто 3-х фазных нагрузок просто нет, если у вас там конечно нет 3-х фазного оборудования в виде станков и рекуператоров или чиллеров.

я бы начал именно с этого, с изучения распределительной нагрузки своего дома.
По этому и предложил разделить работу на ступени. и как раз одну ступень сделал бы именно через управление 0-10В или 4-20мА а не ШИМ-ом.

Не погружайтесь в дебри действительно 3-х фазных нагрузок, в частном доме это НЕ РАБОТАЕТ.

Если интересно, могу дать вам график мощности или тока частного дома с 3-х фазным вводом за неделю...
+ еще многое зависит от разводки дома, сфазировать частный дом в принципе невозможно, все убьет на корню коэффициент спроса оборудования дома.

Ладно, про перекос забыли, все все поняли.
Про перекос написал когда предложили на одну фазу все воткнуть. 1 и 3 разные ТТРы мне тоже известны, это все понятно

Ну в любом случае нагрузить две оставшиеся фазы 18ю киловаттами я точно никак не смогу.
Разводку пытаюсь примерно распределить, как получится так получится, просто весь котёл на одну фазу точно мимо.
Ступени + ШИМ(либо 0-10) конечно интересно, Вы покажите, пожалуйста, на чем это реализовать..??

Цитата:

---

Сообщение от EOS

Ступени + ШИМ(либо 0-10) конечно интересно, Вы покажите, пожалуйста, на чем это реализовать..??

---

Я реализовывал на ПИД-инструкции ПЛК, программный выход которой уже обрабатывал - пускателями включал дискретные ступени, вычитал процент из результата ПИД и заново масштабировал остаток для вывода на ШИМ-управление плавной ступенью.
Важно следить и при проектировании, и во время эксплуатации, чтобы максимальная мощность ступени плавного регулирования была не меньше мощности любой из дискретных ступеней.
Со временем ТЭНы имеют свойство сгорать, и, при нарушении указанного условия, процесс регулирования не будет плавным - выродится в релейный с большими перепадами температуры и скачками мощности.

Три одинаковых тэна, мощность каждого равна другому, соответственно максимальная мощность регулируемого равна мощности каждой ступени.
з.ы. Можно даже сделать регулирование на каждой ступени и использовать макрос AI для чередования работы тэнов для равномерной наработки. Это если применительно к ПР200. Правда у него всего 2 аналоговых выхода.

Если в названии темы еще неопределенность по поводу ТРМ, то я бы смотрел в сторону ПР200. и при нехитрых манипуляциях в схеме можно сделать и чередование ТЭНов и плавное регулирование.

Цитата:

---

Сообщение от EOS

Ну в любом случае нагрузить две оставшиеся фазы 18ю киловаттами я точно никак не смогу.
Разводку пытаюсь примерно распределить, как получится так получится, просто весь котёл на одну фазу точно мимо.
Ступени + ШИМ(либо 0-10) конечно интересно, Вы покажите, пожалуйста, на чем это реализовать..??

---

Три фазы есть, так понимаю.

Цитата:

---

Сообщение от melky

Три одинаковых тэна, мощность каждого равна другому, соответственно максимальная мощность регулируемого равна мощности каждой ступени.
з.ы. Можно даже сделать регулирование на каждой ступени и использовать макрос AI для чередования работы тэнов для равномерной наработки. Это если применительно к ПР200. Правда у него всего 2 аналоговых выхода.

Если в названии темы еще неопределенность по поводу ТРМ, то я бы смотрел в сторону ПР200. и при нехитрых манипуляциях в схеме можно сделать и чередование ТЭНов и плавное регулирование.

---

Да поставить одно 3х фазное ТТР и забить на все эти ступени.
Интерес делать ступени только в том, чтобы лампочки не моргали - подключить освещение на фазу с редко переключаемой ступенью.
В этом случае 3 однофазных ТТР.

Подскажите пожалуйста, так кто-нибудь пробовал использовать ТТР с управлением 4...20мА или 0-10В?
Сильно ли "шумит" помехами данная конфигурация при работе. А то все описывают что может, а реализованное на практике есть?
Я не думаю,что КипПрибор просто так бы делали данные ТТР, если от них не было бы пользы при использовании связки ПИД и ТТР 4...20мА или 0-10В.

Добрый день. У нас на машине ПЭТ выдува стоят с управлением 4-20мА. Правда честно скажу что не Кипприбор (точно не помню). С самими ТТР проблем не было. Правда модуль контроллера один раз накрывался.
С уважением.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Три фазы есть, так понимаю.

Да поставить одно 3х фазное ТТР и забить на все эти ступени.
Интерес делать ступени только в том, чтобы лампочки не моргали - подключить освещение на фазу с редко переключаемой ступенью.
В этом случае 3 однофазных ТТР.

---

Не всё так просто. Почему-то в столовом сервизе есть ложки разных размеров...
Так и тут, всё от мощности зависит. Потери тепловые на мощном ТТР всяко больше, чем на пускателе. И габариты радиатора с вентилятором, и цена опять же.
При мощностях больше 20kW уже становится выгодно разбивать на ступени.
Также диапазон регулирования и требуемая точность играют немаловажную роль.

Цитата:

---

Сообщение от djon1

Подскажите пожалуйста, так кто-нибудь пробовал использовать ТТР с управлением 4...20мА или 0-10В?
Сильно ли "шумит" помехами данная конфигурация при работе. А то все описывают что может, а реализованное на практике есть?
Я не думаю,что КипПрибор просто так бы делали данные ТТР, если от них не было бы пользы при использовании связки ПИД и ТТР 4...20мА или 0-10В.

---

И тут всё зависит от мощности, качества монтажа и сопротивления фаза-ноль.
Чем больше мошность, чем безалаберней монтаж и дешевле кабель, чем дальше до подстанции - тем больше помех и проблем от них при фазо-импульсном способе управления (внутри ТТР).

Так для Тэнов, обладающих большой инерционностью, достаточно и ЧИМ(число-импульсной модуляции), когда пропускаются-не пропускаются целые периоды(полупериоды), тогда и помех минимум будет, только железо надо найти, что умеет с этим работать! Мне кажется 200 ступенек регулирования будет достаточно для абсолютного большинства случаев!

Вообще-то любое ТТР с переключением при переходе сети через ноль и управлением от постоянного тока даст требуемое даже если ему на вход подавать непрерывный ШИМ-сигнал. Реле само дискретизирует ШИМ по полупериодам. ШИМ делал с периодом 2 секунды. Для моей задачи, нагрева воздуха приточки в камеру окраски/сушки, вполне хватало.
Я применял что-то типа этого (ТЫНЦ!) для трёх фаз. Есть аналогичные однофазные, есть и у других фирм.
У ОВЕНа это HD-xx44.ZD3.