Укт 38.

При тарировке термопар (определение соответствия регистрируемой температуры и температуры лабораторного термометра) выяснилось такая вещь: регистрируемая температура более нестабильна - в термостате температура изменяется гораздо медленнее, тогда как согласно показаниям УКТ-38 регистрируемая температура термопар изменяется за 0.25 часа на 0.5 градуса (как правило падает) - в термостате падает раза в 2 медленнее. При этом органами осязания хорошо ощущается, что сам УКТ-38 слегка нагревается при эксплуатации. Может ли это влиять на показания УКТ-38 (в схеме с включенной схемой коррекцией по температуре свободных концов). При попытке охладить УКТ обдувом регистрируемая температура упала еще ниже на 1.5 градуса. Какие рекомендации Вы дадите для стабилизации показаний температуры.

К сведению: используются термопары дТПL011-0.5/1.5 Зав. №0008. Хотя ИМХО от типа термопары ее "плавание" не зависит. Поскольку "плавают" они синхронно, т.е. если одна уменьшилась на 0.3 градуса, то и все остальные (в процессе тарировки). Продолжаю терпеливо ждать ответа специалиста(ов).

Еще и как может! Как известно термопара измеряет не температуру а разность температур. В приборах с коррекцией по температуре свободных концов имеется встроенный датчик для измерения этой самой температуры, соответственно изменяя температуру встроенного датчика мы изменим показания прибора. Что касается разности показаний за 0.25 часа следует учитывать постоянную времени как термопары так и образцового термометра, скорее всего термопара реагирует быстрее. Вообще измерение температуры дело тонкое, обязательно нужно учитывать инерционность процессов нагревания-остывания. Если позволяет температурный диапазон лично я отдал бы предпочтение термометру сопротивления. Есть вариант использовать DS1820 но тут уже придется вооружится паяльником :)

Спасибо за ответ. Подумаем насчет использования термометра сопротивления. Тут еще одна аномалия возникла: термопары измеряют температуры разных частей одного радиатора. При отключении и включении дополнительной термопары и прижатии ее к теплому телу наблюдается понижение (иногда до 16 градусов) у других термопар. Подозреваем, что надо электрически независимыми делать термопары. Планируем на каждую термопару повесить тумблер и включенной оставлять только одну термопару. Когда припаяли тумблеры, аномалия почему то пропала... В общем, удивительное рядом :) Чем хорош термометр сопротивления?

Термометр сопротивления хорош тем, что измеряет температуру а не разность температур и, насколько мне известно, обладает большей надежностью в сравнении с термопарой. Существуют тонкопленочные термометры сопротивления которые "очень быстро" реагируют на изменение температуры и которыми проще мерять температуру твердых тел. В общем, удивительное рядом :) Для корректного измерения температуры каждая термопара подключается на свой к***** причем подключается термокомпенсационным проводом (а вы собственно как их включали?), или заводятся N термопар на один канал через обегающее устройство ( если я правильно понял в вашем случае это набор тумблеров ). Задача измерения температуры разных точек одного радиатора - дельцес интересное, на мой взгляд не стоит решать ее "в лоб", правда радиаторы разные бывают, может я че недопонял;)

Цитата:

---

Сообщение от Pawa

Для корректного измерения температуры каждая термопара подключается на свой к***** причем подключается термокомпенсационным проводом (а вы собственно как их включали?), или заводятся N термопар на один канал через обегающее устройство ( если я правильно понял в вашем случае это набор тумблеров ).

---

У меня на трех каналах "висят" 3 термопары. Раньше я подключал их напрямую. Теперь через тумблеры. Т.е. тумблеры работают как включатели и выключатели. Включаю нужную термопару, лишние выключаю. Собственно говоря, эффект взаимовлияния термопар иногда проявляет себя и тогда начинаю щелкать тумблерами. А так в начале эксперимента включены все термопары. И термокомпенсационные кабели тут не при чем. Во всем виновато: одновременный опрос каналов (или по крайней мере "неотключение" неопрашиваемых термопар, пока опрашивается текущая термопара) и слабая электрическая изоляция термопар друг от друга. На днях попробую провести тарировку используя тумблеры. Думая вышеописанная проблема (в первом посте) отпадет.

Цитата:

---

Сообщение от Pawa

Задача измерения температуры разных точек одного радиатора - дельцес интересное, на мой взгляд не стоит решать ее "в лоб", правда радиаторы разные бывают, может я че недопонял;)

---

Что значит "в лоб"? Как можно не "в лоб"?

Здравствуйте.

Поздравляем всех с наступившими праздниками, Новым годом и Рождеством!

Относительно вопроса.
Что Вы подразумеваете под словом "тарировка"? Юстировка или просто установка кода типа датчика? Юстировать прибор имеет смысл в самую последгнюю очередь.

Термопары действительно могуть влиять друг на друга, если они не изолированны и все подключаются к электропроводящей поверхности. Собственно, что и происходит в Вашем случае. Поэтому, в первую очередь рекомендую Вам попытаться изолировать термопары от радиатора (через слюду или через любой другой диэлектрик)...
Что касается термосопротивления, то оно действительно более точно измеряет и у него нет погрешности вносимой холодным спаем.
Но здесь возникает вопрос температур и компактности.

Цитата:

---

Сообщение от Ельцов Андрей

Термопары действительно могуть влиять друг на друга, если они не изолированны и все подключаются к электропроводящей поверхности. Собственно, что и происходит в Вашем случае. Поэтому, в первую очередь рекомендую Вам попытаться изолировать термопары от радиатора (через слюду или через любой другой диэлектрик)...
Что касается термосопротивления, то оно действительно более точно измеряет и у него нет погрешности вносимой холодным спаем.
Но здесь возникает вопрос температур и компактности.

---

И Вас с Рождеством. Любой диэлектрик внесет погрешность, так Ал. шибко проводящ и по сравнению с ним диэлектрик будет давать приличную погрешность. Так что для нас лучше повесить "откючатели" термопар и мерить по одной. А термосопротивления выйдут дорого, так как другой УКТ придется покупать + сами термосопротивления.

С помощью термокомпенсационных проводов можно вынести холодные спаи вне УКТ? Честно говоря, я весь в сомнениях: может действительно перейти на термосопротивления. Кто-нибудь подскажите, где можно почитать про эти самые термосопротивления. Чтобы сомнения свои развеять прочь.

Я бы если был волшебником сделал так.
1. если температура объекта меньше 500-550° по Цельсию и хочется не париться- надо работать на базе платиновых термосопр.
2. если темпер. выше то, надо использовать многокан. измерители и термопары. Ни каких включалок_выключалок в измерит. цепь ставить
нельзя, ("нельзя, даже если очень хочется"). Ребята, это термопары.
вы там наделаете промеж. спаев, а потом паритесь.
3. способ крепления термопар, сами термопары д.б одинаковыми.
4. они д.б экранированными.
5. нельзя требовать от термопары того, чего нельзя. Т.е есть класс точности термопары вот отсюда и пляши. Т.е умношь ВПИ на класс
получишь абсолют. точность.
6. если надо ловить "блох" то ведь и прибор и датчики д.б. соответствующими. А разностные измерения они других "бабок" стоят, и термометры продаются как комплект ВЕДь.

измеряемые температуры гарантировано ниже 150 градусов. Целесообразно ли использовать ТСМ, а не ТСП? Я так понимаю, что юрий_Уфа против лишних спаев, но все же вопрос: можно ли каким способом вынести холодные спаи вне УКТ. Дело в том, что УКТ по умолчанию мериет разницу температур между холодными спаями и горячими + температура встроенного компаратора, который можно отключить (P16=6744 вместо 5555). Так вот сам УКТ в процесс работы постепенно греется и компаратор начинает понемногу врать и к концу работы погрешность получается приличной как минимум градуса 3 (по-моему это уже не блохи). Если компаратор отключить, то опять натыкаемся на ту же проблему: УКТ греется и разность температур на термопаре показывается не относительно окружающей температуры, а относительно подогретых холодных спаев на УКТ.

Цитата:

---

5. нельзя требовать от термопары того, чего нельзя. Т.е есть класс точности термопары вот отсюда и пляши. Т.е умношь ВПИ на класс
получишь абсолют. точность.

---

в паспорте УКТ есть "Предел основной приведенной погрешности = 0.5%" стр. 8. Т.е. умножаем 50 градусов на 0.5% и получаем 0.25 градуса. Нас бы устроила погрешность и в 1 градус, но как этого добиться.

Думаю еще над одной идеей: если использовать дифференциальную термопару и холодный спай засовывать в лед, это исключит влияние УКТ?

Попутный вопрос
В воздушном потоке термопара показывает иногда прилично завышенные значения температуры (градуса на 3). Как это можно устранить?

Цитата:

---

Сообщение от незарегистрированный

в паспорте УКТ есть "Предел основной приведенной погрешности = 0.5%" стр. 8. Т.е. умножаем 50 градусов на 0.5% и получаем 0.25 градуса. Нас бы устроила погрешность и в 1 градус, но как этого добиться.

---

А собственно причем здесь погрешность самого прибора,- это ведь только его погрешность в измерении (погрешность относительно сигнала термопары), а погрешность самой термопары Вы вообще никак не учитываете (в дипапазоне -40...+300градусов для термопар ХА погрешность +-1.5гр. а для термопар ХК погрешность +-2.5гр. допускаемая, т.е то что погрешность не выше этих значений можно быть уверенным только на датчиках прошедших поверку, а ежели у Вас что-то самолепное, ну так вообще чего же Вы хотите).
Не используйте термопары на температурах ниже 150гр. нецелесообразно это и точность невелика. А насчет размеров термосопротивлений -так это ерунда есть много разных вариантов и миниатюрных и поверхностных...

Цитата:

---

Сообщение от незарегистрированный

Попутный вопрос
В воздушном потоке термопара показывает иногда прилично завышенные значения температуры (градуса на 3). Как это можно устранить?

---

Завышенные относительно чего? как Вы это интересно определили и чем. А датчики в гильзе (арматуре) или открытым спаем решили померять?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Бондаренко

Завышенные относительно чего? как Вы это интересно определили и чем. А датчики в гильзе (арматуре) или открытым спаем решили померять?

---

Мерием открытым спаем. Каким надо, где про это можно почитать? Завышение относительно ртутного термометра. Причем при разных скоростях воздушного потока, разное завышение, иногда занижение. Такое чувство, что надо как-то изолировать спай, но чем и как...

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Бондаренко

А собственно причем здесь погрешность самого прибора,- это ведь только его погрешность в измерении (погрешность относительно сигнала термопары), а погрешность самой термопары Вы вообще никак не учитываете (в дипапазоне -40...+300градусов для термопар ХА погрешность +-1.5гр. а для термопар ХК погрешность +-2.5гр. допускаемая, т.е то что погрешность не выше этих значений можно быть уверенным только на датчиках прошедших поверку, а ежели у Вас что-то самолепное, ну так вообще чего же Вы хотите).
Не используйте термопары на температурах ниже 150гр. нецелесообразно это и точность невелика. А насчет размеров термосопротивлений -так это ерунда есть много разных вариантов и миниатюрных и поверхностных...

---

В том то и дело, что термопары заводские и пытаемся тарировкой (градуировкой) определить погрешность термопары при разных температурах, но эта погрешность постоянно плавает во времени в пределах 3 градусов.
измеряющая часть ТС от ОВЕН в диаметре минимум пол сантиметра, что не есть гуд. От других производителей не знаю стоит использовать или нет. Например, DS18?? Тут нужны вложения порядка 5000 р. для перехода на ТС и хотелось бы разрешить сначала все сдерживающие факторы, то бишь сомнения по поводу перехода на них. Так во многих работах посвященные измерениям теплообменников только и речь про термопары. Там ведь редко когда температура выше 100 градусов.

Цитата:

---

Сообщение от незарегистрированный

... Так во многих работах посвященные измерениям теплообменников только и речь про термопары. Там ведь редко когда температура выше 100 градусов.

---

Учитывайте что во многих "советских" изданиях и статьях вообще все датчики называли термопарами без разбора :eek: Просто Ужас!!! Я же Вам привел погрешности термопар, и они больше желаемой Вами точности -чего еще то Вы от них хотите. Опять требуете невозможного.

Сергей, что Вы подскажите по поводу измерения температуры воздушного потока. Сам я залепил спай термопары изолентой и вроде вполне правдоподобные результаты стали.

Цитата:

---

Сообщение от незарегистрированный

Сергей, что Вы подскажите по поводу измерения температуры воздушного потока. Сам я залепил спай термопары изолентой и вроде вполне правдоподобные результаты стали.

---

Во-первых: несовсем корректно измерять температуру на малоинерционной термопарке с открытым спаем и сравнивать с несколько инерционным термометром, сложно соблюсти условия постоянного потока в канале и стабильности его температуры чтобы хоть как-то сравнить показания "быстрого" и "медленного" датчика. Что Вы и наблюдаете как правило, от скорости потока зависит и скорость охлаждения датчика, плюс разные массы оных....
Во-вторых: природа нелинейности термопар и их температурной зависимости сигнала не известна толком до сих-пор, а лишь известна эта сама нелинейность, преобразование и линеаризацию которой и осуществляет контроллер в приборе с помощью оцифровки на АЦП, а затем учитывает температуры в области "холодных спаев" (клемник), попеременно измеряя сигналы с теплового датчика находящегося возле холодных спаев и сигнала с термопары, выводя в итоге искомое значение.
Как сами понимаете если Вы например поставите прибор в шкаф с искуственным охлаждением или вентиляцией (обдув прибора) то температура датчика в области клемника может отличаться от температуры холодных спаев из-за разности тепловой инерции. Поэтому в высокоточных приборах существуют специальные изотермические блоки (блок где клемник и датчик ХС заключены в едино).
В третьих: В виду нелинейности термопар рекомендуется их использовать в диапазонах температур где её коэффициент линейность минимален. В виду чего никак не советовал бы использовать термопары на небольших температурах. Особенно например типа ЖК.

Поэтому не старайтесь использовать термопары на небольших температурах-это неоправдано (если важна точность), используйте термосопротивления (если не критична небольшая скорость реакции).

Похоже, проблему "высокоточных" измерений можно считать решенной. Для этого предпринял 2 шага: сделал из 2 термопар одну дифференциальную, скрепив их навстречу друг. Таким образом, удалось вынести холодный спай вне УКТ. Второй шаг: поместил холодный спай в лед. Теперь показания термометра и термопары не отличаются больше чем на 0.1 градуса в измеряемом диапазоне температур за исключением редких случаев когда скачет температура самого воздушного потока - тут Ваш первый пункт абсолютно верен. В общем, теперь с удовольствием занимаюсь ловлей блох.
Природу нелинейности термопары можно побороть градуировкой термопары вместе с эталонным термометром или термопарой.

Спасибо за ответы, за дискуссию.