Существует ли альтернатива CoDeSys? Иные интегрированные среды? Или OWEN принципиальные схемы контроллеров держит в секрете, чтобы лишить свободный люд возможности конкурировать в этой области?:rolleyes:
Вид для печати
Существует ли альтернатива CoDeSys? Иные интегрированные среды? Или OWEN принципиальные схемы контроллеров держит в секрете, чтобы лишить свободный люд возможности конкурировать в этой области?:rolleyes:
Тут написано:
Воплощением ещё одной неожиданной идеи, коллективно
сформированной пользователями CoDeSys, стало добровольное
объединение изготовителей ПЛК, поддерживающих CoDeSys, в не
коммерческую организацию CoDeSys Automation Alliance (CAA).
Суть идеи в том, чтобы превратить изготовителей средств про
мышленной автоматизации, поддерживающих CoDeSys, в партнё
ров (насколько это возможно на конкурентном рынке) и нейтра
лизовать последствия конкуренции между изготовителями для
пользователей ПЛК. Вместо намеренного создания технических
препятствий, не позволяющих пользователям легко применять
продукты другой компании, члены CAA целенаправленно прини
мают меры, призванные обеспечить совместимость своих продук
тов. Пользователь может быть уверен, что его прикладная
CoDeSysпрограмма будет работать в любом контроллере любой
компании, являющейся членом CAA.
Комментарий:
Тоесть, покупая ПЛК любого производителя, входящего в САА, вы будете ограничены возможностями CoDeSys.
Спасибо за ответ !!!
а я лично за совместимость!
вас чем-то конкретным CoDeSys неудовлетворил???
Да существуют.Цитата:
Сообщение от EFrol
Есть фирмы которые считают себя самыми умными и разрабатывают свой софт. Получается откровенно говоря хреново. В лучшем случае там поддержано два языка МЭК. (а как правило один - Ladder). На все просьбы пользователей добавить еще языки ответ - "Это усложнит систему, а мы ориентированы впервую очередь на инженеров без знания языка программирования". Проще говоря своих пользователей они держат за кретинов, не способных разобраться в языке St. Те же фирмы которые все таки смогли сделать поддержку языка ST в своих системах приподносят это как прорыв, соизмеримым с полетом на Луну.
Про поддержку ООП с такими фирмами лучше даже не заикаться.
То есть покупая контроллеры с самопальным софтом вы ограничены еще больше! Используя Codesys вы можете переносить свои наработки. Причем производителей много и под любой карман. Вы сможете перенести свои разработки с ОВЕН на Wago, c Wago на Festo, с Festo на Fastwel, С Fastwel на Moeller, с Moeller на lenze.Цитата:
Сообщение от EFrol
Так что ваша провокация (а под другому это назвать нельзя) не имеет под собой никакой почвы. :)
P.S. А Codesys 3 - это вообще прорыв в другое измерение. Если сравнивать ее с другими системами программирования ПЛК, то можно провести параллель между каким нибудь Basic из состава office и с Microsoft Visual Studio (кстати параллелей можно найти очень много).
Мне кажется что искусственне ограничения демо версии КДС 3 (по тому же модбасу или времени раьоты ПЛК) есть преступление против пользователей. Программное обеспечение в своей основе должно быть бесплатно и свободно расширяемо, а покупая лицензию пользователь должен получать помимо наклейки грамотную и оперативную тех поддержку. С двойкой так и было, а вот с тройкой 3С решили пойти другим путём - путём ограничения основного продукта до такого состояния что с ним невозможно работать, тем самым навязывая покупку ентого продукта (даже не каких быто нибыло расширений). в результате все работает через "заднюю полуось", тех поддержка ковыряет в носу (говорю, как счастливый обладатель лицензии, прикоснувшийся к этому чуду), а 3С тока тупо стрижёт бабло, а на разрабов им глубоко плевать. По моему это начало конца, такими темпами клиентов у них будит всё меньше, а цены всё круче.
Они даже под Линукс открыть код движка боятся, хотя что тут мона боятся, это же не среда разработки. Нет, баксики в глазах уже запрыгали, логика ясна, нах те Unix сиди как дурак в Linux.
Гниющий капитализм во всей своей красе)))
Альтернатива хоть какаято, но очень нужна - чтоб капиталисты не борзели...
Поток мысли - хочется что бы все было и ничего за это не платить? Я так понимаю что мысли о стоимости часа труда программиста в Германии не посещали г-на Crusash. Вообщем, всегда есть альтернатива - нанять себе забесплатно программера и написать аналогичную программу. Бесплатный софт - это фантастика. Тот кто пытается рассказать про Linux - что он мол бесплатный, но разработка была оплачена мегакорпорациями и энтузиастами(пусть не деньгами а своим личным временем). Гниющий капитализм сюда не приплетайте. Насчет схалявить - это вам в умерший социализм надо.
Не надо передёргивать, я готов платить, плачу и походу буду платить.. вопрос только в том кому и за что. Лично я сейчас склоняюсь к тому чтобы вообще отказаться от КДС3, купив линуксовую библиотечку по МодБасу баксов за 200-300 и забыть про КДС как страшный глюк. Ну так у меня и задачи на ПС, а не на ПЛК.
Кстати, по поводу ПЛК: если вы такой умный (даже в комунизьм не верете), обьясните многоли производителей ПЛК будут создавать свои контроллеры с поддержкой КДС3 заведомо обрекая пользователей на покупку этого самого КДС. Они чё больные по вашему?
Я считаю что если кто и должен оплачивать труд немецких бюргеров то исключительно только сами производители ПЛК...
Совершенно верно - платим мы, когда создаем контроллеры. Ни с кого еще не рубля за пользование ModBus в контроллерах не взяли :)
Но Вы же пытаетесь сами контроллер из ПК сделать...
Ну по поводу как платить и получать от этого удовольствие, подозреваю, что кодесис все же должен быть на контроллерах. PC контроллером быть не может и точка.(Хорошие исключения - компы в промышленном исполнением под промышленной OS.) Библиотек по modbus бесплатных под линукс подавляющее большинство. Можно навскидку назвать rllib.
К третьему вопросу - умный, в коммунизм не верю, и сообщаю медицинский факт 3S Software больше не продает разработчикам ядро второго кодесис. Только третий. Лицензии на производимые ПЛК под второй конечно продаются.
По поводу покупки среды кодесис. Софт в россии продавать практически невозможно, редкий майкрософт продаст до половины лицензий (остальное пиратка). Соответсвенно, приходится производителю включать стоимость лицензии на среду в стоимость контроллера. Тут возможны варианты. В Польше, например, кодесис платный.
Если человек не в состоянии самостоятельно написать библиотеку для ModBus - как он может судить о сложности и стоимости программирования.
Такая библиотека настолько проста, что ее делают школьники.
P.S. Я считаю, что проживание в квартире есть неотъемлемое конституционное право человека. И деньги за него брать нельзя. Пустите пожить у Вас бесплатно годков пять?
Зря я затеял этот разговор!
Меня ведь все устраивает:
1. Покупаю отладочные платы на базе PIC, AVR или ARM.
2. Средств разработок под это дело навалом.
3. КИПиА-не компонуют электроннику, не хуже чем промышленные производители: и кнопки прилепят, и любой индикатор (при желании монитор), и любой ОВЕНовский прибор с RS232/485 прикрутят хоть на прямую, хоть через Ethernet.
Получается дешего и сердито, а главное, если грамотно сваять ПО да прооптимизировать, то изучение CoDeSys покажется пустой тратой времени и денег.
Нет же, захотел обмануть судьбу - ПЛК без CoDeSys! Ну не дурак ли?!
Я вас правильно понял, вы делаете из отладочных комплектов ARM свои как бы контроллеры? А в каком количестве? 100 штук? 200 штук?
Или 1-2? Если последнее возникает резонный вопрос - а зачем? Экономия? Вот только есть ли она? Сколько вы угрохаете времени на разработку устройства, отладку, сборку. Сколько человеко часов на этой уйдет? Или у вас может в бригаде работают таджики-гостарбайтеры-программисты, то есть работают за копейки...
Так что сомневаюсь что все это дешево.
Да еще и встают вопросы о сертификации и поверке этих устройств.
Раньше тоже занимался таким делом, брам МП, плату делал, программировал и пр.
Сейчас мне дешевле взять готовый прибор (благо приборы Овна я знаю хорошо :) ), и добавить только исп. устройства, преобразователи уровня сигнала (если надо) и запрограммировать алгоритм на CoDeSys. Экономия времени колоссальна. И денег. Ведь за то же время я могу сделать в 3-4 раза больше.
Вот-вот! Все так думают!Цитата:
Сообщение от Sniper007
При наличии достаточного опыта и наработанных библиотек, время реализации проекта под ключ и стоимость вполне приемлемое.
Просто один знакомый схемотехник предложил: Давай я вскрою ПЛК110, да через месяц другой принесу принципиальную схему. Тебе же просто останется прилепить свои библиотеки на ассемблере.
Я и подумал: А зачем вскрывать? Может CoDeSys - это не ПУП ЗЕМЛИ для этих ПЛК. Может есть более низкий уровень?
Не спорю, что CoDeSys супер пупер среда. Возможно и стоит убить время на ее освоение. Как говориться: Лучше день потерять - потом за 5 минут долететь. Но забыть все, что уже знаешь и умеешь я не в силах!
Одно дело, когда преодолеваешь аппаратные баги программируя на ассемблере и совсем другое, когда преодолеваешь скудность средств высокого уровня или баги, допущенные системным программистом. Потом сидишь и ждешь, когда выйдет свежая версия, а их как я погляжу просто штампуют. А вообще, это дело вкуса и спор здесь неуместен.
Вопрос-то был очень простой: Есть среды уровнем пониже? Ну, нет, да и ладно! Есть принципиальные схемы ПЛК? Нет, да и бог с ними. Надо будет - нарисуем сами! Если время будет жалко? Покупать ПЛК не будем! Разве от ОВЕНа что-то убудет! Найдет других покупателей!
Все будет хорошо! Удачи!
Не надо забывать что знаешь и умеешь.Цитата:
Сообщение от EFrol
Надо учиться новому!;)
Такой метод работы - самим разрабатывать, самим собирать, самим монтировать, а использовать другим - это "шараш-монтаж". Я не знаю кто ваши заказчики, но мне их искренне жаль...
Сломается ваш контроллер или заказчик захочет что-то изменить ему куда идти? Только к вам, а вы сколько захотите столько денег и попросите. И никуда он не денется -либо вам лове выложить, либо весь участок переделывать.
Подобный подход - анахронизм, пережиток 80-х. И моя позиция по этому вопросу жесткая - это нужно искоренять.
В случае использования стандратных промышленных контроллеров, будь то ОВЕН или Shneider, и в случае поломки и в случае необходимости доработки, заказчик все это сможет решить своими силами.
Ну, допустим, не своими силами, конечно. ;) А силами тех, кто знаком с оборудованием Овена или Шнайдера, с их системами программирования. А чем формально они лучше EFrolа? Только тем, что шире представлены на рынке?Цитата:
Сообщение от Sniper007
Только рынок и свободная конкуренция смогут поставить точку в этом споре... И смогут ли?
Ну начем с того что EFrol я так понял на рынке вообще не присутствует! Он делает разрабатывает контроллеры, сам их собирает, сам их ставит на объект - это как я уже сказал шараш-монтаж. ОВЕН или Шнайдер разрабатывают приборы, а адаптируют под задачу их уже другие люди - мы с вами.
Такое разделение труда позволяет сократить риски. Ну сами посудите. Захочет такой шараш-монтаж цены вскрутить до 50 тысяч за плату, куда денется заказчик? Заплатит, выхода у него нет другого. А если шарашка вообще накроется медным тазом? Катастрофа будет...
Просто знакома подобная ситуация :)
Ну вот он и создаёт нам с Вами конкуренцию на рынке - предлагая свои собственные разработки. Если это востребовано рынком, то это имеет право на существование.Цитата:
Сообщение от Sniper007
Заказчик легко может обратиться к нам с Вами. И мы с Вами легко сможем заменить платы EFrolа на то оборудование, которое посчитаем нужным использовать. ;) И никакой катастрофы не случится, рынок всё сам разрулит.Цитата:
Сообщение от Sniper007
Востребовано? Ну да раз покупают востребовано, с виду это кажется дешевле. Но только свиду.
Я ведь не зря сказал, что ситуация знакома.
Есть у нас участочек где поработали вот такие вот Efolы. Качество поначалу было просто отвратительным (щас получше конечно) - советские детали, ручная сборка, кучи проводковых перемычек, скада система - самописная!
За одну плату просят по 30 тысяч рублей. За блок - 50-70 тысяч.
Заменить? Да можно... Но проблема в том что менять придется ВСЁ!
А участок ключевой, его останавливать нельзя.
Просто когда эту линию закупали, соблазнились на низкую цену... Скупой платит дважды :)
Вы ведь к ним больше не обратитесь? ;) И другие их заказчики тоже? И расскажете всем, кому это интересно, какие они мудаки? ;)Цитата:
Сообщение от Sniper007
Ну и какие у этой фирмы перспективы?
Я и не обращался.. Мне эта линия в наследство досталась...
Я кстати с ними говорил, намекнул, что мол неплохо бы стратегию поменять. Но я так понял грести бабло лопатой интересней.
Перспективы... У них как выяснилось довольно много клиентов (видимо не одни мы жадные), вот и будут жить тем что поставлять этим клиентам запчасти и предлагать какую-то модернизацию. Новых клиентов у них не появляется.
На пару лет хватит :)
Кстати они тут предложили заменить нам компьютер 10 летней давности на новый. Комп обычный, офисный, но с установленной скадой (тоже самописной) - попросили 120 тысяч (2 года назад было). Количество опрашиваемых каналов в ней ну может десятка 2-3... Вот и считайте...
P.S. Очень хочется верить что подобные "самодельщики" скоро уйдут в прошлое или хотя бы ограничатся применением на своих производствах. Тут кстати на ABOK был спор насчет ICP DAS так там человека засмеяли из-за того что пишет на промконтроллере на C#. А тут...
Нормально, по-моему. Кто-то предложил дешевле? ;)Цитата:
Сообщение от Sniper007
Нет никто не может предложить дешевле. У них свой протокол, точно не модбас. Описание точно не дадут. Поэтому это либо сделают они, либо никто.
Кстати 120 тысяч это только комп и скада. Кстати комп скорее всего тоже будет не новый, может 2-3 летний. Плюс приедет их человек который это поставит. А это еще лове... (тыщ 30-40 наверно)
Мне кажется на такое малое количество точек, можно сделать вдвое дешевле и лучше.
Графика там примитивная - за пару часов нарисовать можно.
P.S. Кстати вот на ABOK похожий случаях обсуждался
http://forum.abok.ru/index.php?showt...E0%EA%F2%E0%EB
Тогда в чём к ним претензии? :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Sniper007
Так и делайте сами, раз Вам так кажется! ;)Цитата:
Сообщение от Sniper007
Я вас правильно понимаю, вы считаете такой шараш-мантаж правильным?
А претензии вполне конкретные - тем что сделано через жопу. Поставили бы ПЛК и распределенный модули, вопросов бы не было. Систему мы бы модернизировали и расширяли.
Про скаду. Я бы сделал, но я же сказал - протокол закрытый, или вы не читаете что я пишу?
Если за это платят деньги, то чем можно обосновать то, что это не правильно? Я просто не хочу ничего утверждать голословно.Цитата:
Сообщение от Sniper007
Читаю, конечно, что Вы... Просто хочу донести до Вас простую истину - любой продукт труда стОит столько, сколько за него готовы заплатить. И предложения типа "я бы сделал если бы" - бессмысленны, так-как не реализуемы.Цитата:
Сообщение от Sniper007
Вячеслав, а вам не кажется что вы сами себе противоречите?
Может быть вам напомнить как вы накинулись на Александра Дикунова (D_O_K который) за плохо сделанный монтаж? Но ведь за это же тоже заказчик заплатил, и был доволен. Значит по вашей же логике это правильно. А что вы тогда бросались на него со столь резкими словами?
Кажется мне, что пошло обсуждение подходов к работе. А это по меньшей мере в курилке.
Так что тема закрыта. Если Вы считаете что это неправильно - аргументы в личку.