Нежелательное свечение светодиодных ламп при работе от ПЧ

Добрый день.
Прошу помощи по избавлению от Лукавого.
Во время работы щита при управлении двигателем от преобразователя частоты происходит самопроизвольное свечение (не в полную силу, процентов 10-30 от номинального) соседних светодиодных ламп, у которых назначение совсем иное. Очень нужно избавиться от данной проблемы, чтобы в процессе работы не вводить оператора в заблуждение.
Лампы на 230В АС. Артикул: 25002DEK. При необходимости могу их разобрать для понимания внутренней схемы, если задача этого требует.
На просторах интернета есть несколько вариантов решения данной проблемы, описанных поверхностно: резистор параллельно LED лампе, резистор последовательно лампе, конденсатор параллельно, RC цепочка в параллель. Но все без четких параметров всех этих активно-пассивных элементов
Фото во время работы во вложении. Схема тоже.
Ссылку на видео также прилагаю.
Если нужна доп информация - готов все предоставить.
Заранее благодарю
Вложение 89003
Вложение 89004
https://drive.google.com/file/d/1Nw_...w?usp=drivesdk

Поставьте диоды последовательно с лампами, которые подсвечиваются (соблюдая полярность).
Диоды на 400 В 1 А.

Светодиодные кнопки подсвечиваются, при включении любой соседней лампы. Их и надо развязать друг от друга.

Цитата:

---

Сообщение от Electric11183

Добрый день.
Прошу помощи по избавлению от Лукавого.
Во время работы щита при управлении двигателем от преобразователя частоты происходит самопроизвольное свечение (не в полную силу, процентов 10-30 от номинального) соседних светодиодных ламп, у которых назначение совсем иное. Очень нужно избавиться от данной проблемы, чтобы в процессе работы не вводить оператора в заблуждение.
Лампы на 230В АС. Артикул: 25002DEK. При необходимости могу их разобрать для понимания внутренней схемы, если задача этого требует.
На просторах интернета есть несколько вариантов решения данной проблемы, описанных поверхностно: резистор параллельно LED лампе, резистор последовательно лампе, конденсатор параллельно, RC цепочка в параллель. Но все без четких параметров всех этих активно-пассивных элементов
Фото во время работы во вложении. Схема тоже.
Ссылку на видео также прилагаю.
Если нужна доп информация - готов все предоставить.
Заранее благодарю


https://drive.google.com/file/d/1Nw_...w?usp=drivesdk

---

Вложение 89006
Если тепловое реле сработает ваша лампа будет сиять на все 100% при том, что KM3 будет отключен.

RC-цепочка на 220В - это обычно 100 Ом + 0,1мкФ последовательно, но мне кажется здесь не поможет.
Резистор килоом на 50 и пару ватт - может быть, но не точно

Electric11183
Провода ПЧ-двигатель экранированные? Питание ПЧ так же неплохо бы засунуть в экран.
Форма напряжения на выходе ПЧ не синусоида, а прямоугольные импульсы с частотой ШИМ, установленной в ПЧ (2-4-8 кГц).
При работе провода излучают помехи вплоть до радиодиапазона.
Чем мощнее ПЧ, тем более явно выражен эффект.
--
Классическая RC-цепочка = резистор 100 Ом 0.5W + конденсатор 0.22 мкФх400V.

Если включить любую из светодиодных ламп (на 220 В), даже при отсутствии ПЧ, соседние будут подсвечиваться. Помогают диоды развязки.

Цитата:

---

Сообщение от kondor3000

Поставьте диоды последовательно с лампами, которые подсвечиваются (соблюдая полярность).
Диоды на 400 В 1 А.

Светодиодные кнопки подсвечиваются, при включении любой соседней лампы. Их и надо развязать друг от друга.

---

Ок. Сегодня приобрету 1N4007 и поставлю в прямом направлении.
"Светодиодные кнопки подсвечиваются, при включении любой соседней лампы. Их и надо развязать друг от друга.", - такого не наблюдаю, то есть при работе двигателя от сети соседние лампы можно четко идентифицировать, как выключенные (на видео есть)

Цитата:

---

Сообщение от 1exan

Вложение 89006
Если тепловое реле сработает ваша лампа будет сиять на все 100% при том, что KM3 будет отключен.
о

---

Этот момент никак не связан с наводками, я правильно понимаю? Вы тут показываете недочет в схеме по лампе H3, которую надо бы запитать последовательно через свободный НО контакт контактора КМ3. Дело в том, что помимо показанного в схеме НЗ контакта теплового реле, НО контакт этого же реле заходит на вход ПЧ сигнализируя о сработке, а ПЧ в свою очередь рвет своим встроенным выходным контактом провода 28/30 и снимает напряжение с участка цепи
Вложение 89007

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Electric11183
Провода ПЧ-двигатель экранированные? Питание ПЧ так же неплохо бы засунуть в экран.
Форма напряжения на выходе ПЧ не синусоида, а прямоугольные импульсы с частотой ШИМ, установленной в ПЧ (2-4-8 кГц).
При работе провода излучают помехи вплоть до радиодиапазона.
Чем мощнее ПЧ, тем более явно выражен эффект.
--
Классическая RC-цепочка = резистор 100 Ом 0.5W + конденсатор 0.22 мкФх400V.

---

Не-а, не экранированные. Насосы скваженные и с большой дистанцией (100-120м до поверхности скважины). Экранированный кабель, насколько я слышал, уменьшают это расстояние на порядок (где-то в 2 раза по моему). Физику процесса не знаю.
Питающий кабель, точнее провода - обычные ПуГВ.
Несущая выставлена на 6кГц

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Electric11183

Классическая RC-цепочка = резистор 100 Ом 0.5W + конденсатор 0.22 мкФх400V.

---

А поможет?
1exan вот, например, сомневается...

Цитата:

---

Сообщение от kondor3000

Если включить любую из светодиодных ламп (на 220 В), даже при отсутствии ПЧ, соседние будут подсвечиваться. Помогают диоды развязки.

---

А это на итоговом свечении лампы, которая должна светиться, не скажется? Все таки полпериода диодом отрезаем...

Цитата:

---

Сообщение от Electric11183

А это на итоговом свечении лампы, которая должна светиться, не скажется? Все таки полпериода отрезаем...

---

У нас такое было и без ПЧ, диоды на яркость не влияют,
лампы развязали друг от друга по нейтрали.

есть такое. и ПЧ здесь не при чём. наблюдал такое и при работе ламп без ПЧ в схеме.

это связано с тем что у свтодиодов высокая чуствительность и достаточно самого малого тока, чтобы началось свечение.
либо от ёмкостной наводки в соседних проводах под напряжением
либо из-за падения напряжения на общем нуле из-за плохого контакта и высокого сопротивления цепи
и в в случае ПЧ - прокладка сигнального провода рядом с силовым

от первого помогает резистор 50-100 кОм на пару ватт или конденсатор 0,1-0,5 мкф 400 600 В
от второго - улучшение нуля
от третьего - экранирование сигнального провода и развязка силового и сигнального по разделным коробам, как везде и пишут в манулах на ПЧ

замеряйте велчину напряжения на подсвеченной лампе

Цитата:

---

лампы развязали друг от друга по нейтрали.

---

да, при монтаже сборщики любят нулевой пускать практически по кругу через все элементы

Цитата:

---

Все таки полпериода диодом отрезаем...

---

Лампочке это без разницы, она униполярная, даже модели на 24В. Отличие ламп 230В от таких же на 24В только в установленном внутри "балластном" конденсаторе. Я переделывал такие лампочки 230В в 24В просто убирая (закорачивая) этот конденсатор.
Кстати, попутно можно увеличить\установить последовательно токоограничительный резистор, ибо производитель делает поярче, часто с превышением допустимого для LED тока, это приводит к снижению ресурса ламп. Подозреваю, что умышленно, ибо выгодно.
На счет RC-цепочки - я такое не применял, пробовать надо.

Цитата:

---

с большой дистанцией (100-120м до поверхности скважины).

---

Всю дистанцию смысла экранировать нет, достаточно от ПЧ до выхода из шкафа, или чуть больше. Экран должен быть заземлен только с одной стороны. Например на самом ПЧ, как правило там есть специальные клеммы.

Цитата:

---

Сообщение от In_Da_Cher_A

да, при монтаже сборщики любят нулевой пускать практически по кругу через все элементы

---

Да, мы так и делаем. Я всегда думал, что это хорошо, так как - получаем непрерывность нулевого провода (шлейф сквозь все устройства с помощью двойных наконечников ) Это неправильно?
Как тогда лучше? Каждое устройство отдельно обвязывать нулем и собирать это на каком-либо кросс-модуле с последующим соединением этого кросс модуля с шиной N?

Цитата:

---

Сообщение от In_Da_Cher_A

замеряйте велчину напряжения на подсвеченной лампе

---

13В АС примитивным мультиметром без True RMS.
Вложение 89008

Electric11183
Я сам не люблю шлейфы, стараюсь обходиться без них, но это не всегда получается. Главное правило шлейфа - на N он должен приходить только с одной стороны гирлянды, не допускать петель.

Самый простой способ гасить лампы - шунтировать конденсатором. RC цепочкой, может быть, правильнее, но висит всё это на лампочке как-то неэстетично. Конденсаторы лучше выбрать Y типа. Они имеют свойство самовосстановления при пробое, не закорачивая линию.

Цитата:

---

Сообщение от Electric11183

Этот момент никак не связан с наводками, я правильно понимаю? Вы тут показываете недочет в схеме по лампе H3, которую надо бы запитать последовательно через свободный НО контакт контактора КМ3. Дело в том, что помимо показанного в схеме НЗ контакта теплового реле, НО контакт этого же реле заходит на вход ПЧ сигнализируя о сработке, а ПЧ в свою очередь рвет своим встроенным выходным контактом провода 28/30 и снимает напряжение с участка цепи
Вложение 89007

---

Да, подключить лампу через доп.контакт пускателя будет более правильным решением, но от проблемы подсвечивания скорее всего не избавит

Цитата:

---

гасить лампы - шунтировать конденсатором.

---

Когда реле включает такую цепь, то это приводит к броску тока, причем тем большего, чем выше емкость конденсатора. То есть, имеем повышенный износ контактов реле. Лучше уж RC-цепочка, она хотя бы ограничивает разрядный ток конденсатора.

Цитата:

---

Сообщение от Electric11183

Да, мы так и делаем. Я всегда думал, что это хорошо, так как - получаем непрерывность нулевого провода (шлейф сквозь все устройства с помощью двойных наконечников ) Это неправильно?

---

а зачем? какая это "непрерывность"? вы же не одноим проводом делаете, вы его рвёте постоянно

Цитата:

---

Каждое устройство отдельно обвязывать нулем и собирать это на каком-либо кросс-модуле с последующим соединением этого кросс модуля с шиной N?

---

примерно так. Всё хорошо в меру. Я делю на отдельные схемы управления одной единицей оборудования и в рамках этой схемы могу "объединять" ноль. А когда соседняя схема допустим вообще сидит на другой фазе и тогда ваше "кольцевание" только может привести к тем самым перетокам

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Когда реле включает такую цепь, то это приводит к броску тока, причем тем большего, чем выше емкость конденсатора. То есть, имеем повышенный износ контактов реле. Лучше уж RC-цепочка, она хотя бы ограничивает разрядный ток конденсатора.

---

Ну от 0,22 мкФ бросок тока ерундовый, и, кстати полезен для самозачистки контактов.
Конечно, если эта ваша лампочка мигает сутками напролёт, резистор полезен.
Кстати, о диоде. У некоторых лампочек в цепи светодиода гасящий балластный конденсатор, они от постоянного тока вообще не светятся. Проверять надо, прежде чем использовать.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

Самый простой способ гасить лампы - шунтировать конденсатором. RC цепочкой, может быть, правильнее, но висит всё это на лампочке как-то неэстетично. Конденсаторы лучше выбрать Y типа. Они имеют свойство самовосстановления при пробое, не закорачивая линию.

---

Может вот такие компактные RC модули использовать? Они по умолчанию предназначены для промежуточных реле и значения сопротивления/ емкости не ясны. Но зато готовое компактное решение...

Вложение 89011

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Лампочке это без разницы, она униполярная, даже модели на 24В. Отличие ламп 230В от таких же на 24В только в установленном внутри "балластном" конденсаторе. Я переделывал такие лампочки 230В в 24В просто убирая (закорачивая) этот конденсатор.
Кстати, попутно можно увеличить\установить последовательно токоограничительный резистор, ибо производитель делает поярче, часто с превышением допустимого для LED тока, это приводит к снижению ресурса ламп. Подозреваю, что умышленно, ибо выгодно.
На счет RC-цепочки - я такое не применял, пробовать надо.

---

Я думал, что внутри ламп на 230 мостик диодный стоит или хотя бы конденсатор сглаживающий, который позволяет лампе гореть в промежутке, когда полупериод отрицателен. А иначе мерцающий эффект должен быть наблюдаемым, так как у LED нет инерционности. Это не так?

Цитата:

---

Всю дистанцию смысла экранировать нет, достаточно от ПЧ до выхода из шкафа, или чуть больше. Экран должен быть заземлен только с одной стороны. Например на самом ПЧ, как правило там есть специальные клеммы.

---

Это хорошее решение. В данном случае уже неприменимо, (так как уже сделано как есть), но на будущее наверное поищу и приобрету какую-нибудь металлическую оплету под необходимое сечение ПУГВ. И можно будет одевать в эту оплетку силовые провода на входе и на выходе ПЧ... Как идея?

Цитата:

---

Сообщение от Electric11183

Я думал, что внутри ламп на 230 мостик диодный стоит или хотя бы конденсатор сглаживающий, который позволяет лампе гореть в промежутке, когда полупериод отрицателен. А иначе мерцающий эффект должен быть наблюдаемым, так как у LED нет инерционности. Это не так?


Это хорошее решение. В данном случае уже неприменимо, (так как уже сделано как есть), но на будущее наверное поищу и приобрету какую-нибудь металлическую оплету под необходимое сечение ПУГВ. И можно будет одевать в эту оплетку силовые провода на входе и на выходе ПЧ... Как идея?

---

Не поможет.
Однажды мы с наладчиком ржали. Представитель заказчика увидел, что мультиметр у нас зашкалил при измерении напряжени на фазном проводе и впал в панику, типа караул, всё пропало, всё сгорит! Все объяснения, что это помехи от частотника сводят с ума мультимер, что в нём амплитудный детектор так и должен реагировать на иглообразные импульсы не помогали. И только спокойно горящая лампа накаливания при зашкаливании мультиметра на пределе 1000 вольт его успокоила.

Цитата:

---

У некоторых лампочек в цепи светодиода гасящий балластный конденсатор, они от постоянного тока вообще не светятся.

---

Там будет не постоянный, там будет пульсирующий ток. Это та же переменка, только неправильной формы и амплитуды.

Цитата:

---

позволяет лампе гореть в промежутке, когда полупериод отрицателен.

---

Ваша лампочка матричная, там сразу могут быть смонтированы светодиоды туда-сюда.

Цитата:

---

можно будет одевать в эту оплетку силовые провода на входе и на выходе ПЧ

---

Я так и делаю. В данный момент танцую вокруг одной шайтан-машины, у которой подобный эффект, только не на лампочки, а на ПЛК.

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Там будет не постоянный, там будет пульсирующий ток. Это та же переменка, только неправильной формы и амплитуды.
.

---

Ну и как оно поможет от наводок?

А я и не заявлял, что диод в цепи поможет. Я лишь поправил про форму напряжения после диода.

Может металл-рукав поможет, в смысле, попробуйте пару метров на кабель надеть что из шкафа выходит и заземлить.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей0308

Может металл-рукав поможет, в смысле, попробуйте пару метров на кабель надеть что из шкафа выходит и заземлить.

---

К сожалению, сегодня с утра испытуемый образец забрали. И пока что проверить не на чем...

Съездил и приобрел RC модуль для промежуточных реле.
Разобрал.
R=4.68кОм; C=10nF
Решило бы проблему?

Вложение 89017
Вложение 89018

Цитата:

---

Сообщение от Electric11183

Съездил и приобрел RC модуль для промежуточных реле.
Разобрал.
R=4.68кОм; C=10nF
Решило бы проблему?

---

Соберите 2 светодиодные лампы и 2 кнопки на столе, подайте фазу и проверьте.

Цитата:

---

Сообщение от kondor3000

Соберите 2 лампы и 2 кнопки на столе, подайте фазу и проверьте.

---

На видео, которое я вложил в топике, видно, что проблема со свечением соседних ламп при включении движка от сети отсутствует. Эффект наблюдается только при работе от ПЧ.

Ну значит предпринимайте меры для защиты от радиочастотных помех. Начать можно с RC-цепочек на лампочках.

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Ну значит предпринимайте меры для защиты от радиочастотных помех. Начать можно с RC-цепочек на лампочках.

---

Принято.
Спасибо.

Я обычно не ставлю лампы на 220В не только из-за возможного свечения из-за наводок, но и по причине безопасности и удобства, в смысле, можно лампу поменять даже при работе, не всегда можно(удобно) остановить установку для замены лампы!
Некоторые товарищи, не буду показывать пальцем, ставят лампы на 220В даже при наличии в шкафу =24В, короче, я не вижу разумных объяснений этому, полный маразм, мне так кажется!
Кстати у "Овенских"(от фирмы Мертек) ламп на =24В у меня никогда не было свечения от наводок, не знаю почему!